نقد و بررسی ديدگاه حرفه اي به شهرسازي

[SH E I KH 18713]

بازنگري باعث از بين رفتن خاطره ها نميشه؟

من تو اين زمينه اطلاعات ندارم

بازنگري درطرحها صورت ميگيره.

يعني پس از 5 سال كه از طرح جامع گذشت اون طرح را بر اساس تجربه اين سه سال و كارهاي انجام شده و تغييرات شهر بازنگري ميشه كه بهش ميگن "مانيتورينگ"

[Miladt 3681]

ببخشيد منيو جان انتقادي بحث ميكنمميخوام بحث داغ بشه و همه نظر بدن.

1. اولا ما نظر كدوم مرد را گرفتيم كه راضي نبودن؟ توي ايران كه شهري رو شهرسازي نساخته. يا معمار ساخته يا مديران سياسي.

بنده به شخصه تنها یک پروژه رو دیدم که از شیوه مشارکتی بهره بگیره!طرح ساماندهی محله چهارصددستگاه که توسط شرکت باوند تهیه شده!!این شرکت یه روز نمایشگاهی از طرح ها و نقشه ها و.. در مرکز محله برگزار کرد که شامل بخش های مختلفی از جمله نقاشی کودکان جلسه توجیه طرح جلسه نقد طرح توسط ساکنین و.. بود

اما اوني رو كه شهرساز ساخته يا طراحي يا ساماندهي كرده و مردم هم راضي هستن رو سراغ دارم. بافت قديم يزد (گذر يوزداران). سالها پيش استادم مهندس توسلي روي يزد كار ميكرد. كتابشم هم نوشت "طراحي شهري دربافت قديم شهر يزد". بايد كتاب رو بخوني و بري از نزديك ببيني و با مردم محله صحبت كني البته اونهايي كه در هر دو زمان قبلو بعد اجراي طراحي اونجا بودن.

2.كار شهرساز فقط زيبايي نيست. اين قسمت كمي از كاره اونم زيبايي بصري. اما توي اين زيبايي بايد توجه داشت كه هويت را به هم نزد. شايد همه مردم چون زياد توي فيلم برج بلند ميبينن خيلي خوششون بياد اما وقتي رفتن توي برج زندگي كردن آيا بازم راضي خواهند بود. آيا منظور از مد همينه؟ آيا تفيك فضايي توي واحد ويلايي با واحد آپارتماني يكيه؟ مثال این کار کاریه که لوکوربزیه انجام داد!در آفریق یم برج بسیار زیبا ساخت اما ساکنین آن حیوانات خود مثل گوسفند را در آنجا میبردند.شهرساز باید بتونه تصویر ذهنی مردم رو تقویت کنه نه اینکه بیاد یه طرحی بده که بیشتر باعث گمراهی بشه!البته زیبایی نیز در این زمینه خیلی میتونه کمک کنه

مردم دو جور نظر دارند يه نظرشون به علت از خود باختگي و به اصطلاح جو گيري است و ديگري ناشي از فرهنگ و آداب و رسوم شون. فكر ميكنيد اصطلاحاتي چون "بازارچه" (از نوع محليش) يا "پاطوق (پاي طوق) و ..... چيه اينا همون فضاهاي شهري قديم ماست.اما الآن چيه؟ البته نبايد "نياز" را با "مد" اشتباه كرد. مثلا غالب بافت فرسوده شهري ما زماني ساخته شد كه نيازي به عنوان وسيله نقليه نبود اما الآن هست. خوب بايد كالبد را براي اين نياز آماده كرد اما اين يعني همه كوچههاي زير 6 متر بشن 6 متري؟ يا راه ديگري هم هست؟؟

اما مد. يعنيبايدبه جاي قهوه خانه يا چاي خانه كافي شاپ داشته باشيم و به جاي نقالي موزيك ديس ديس گوش بديم. يعني نميتونيم بازارچه محلي داشته باشيم حتما بايد بشه "فروشگاه .....يا پاساژ....." يعني به جاي گذر بايد خيابون بسازيم؟؟ يعني توي شهر كويري نما رو از سنگ گرانيت سياه بزنيم؟؟ يعني معبر پياده نداشته باشيم.

شیخ جان منم موافق این هستم که باید از عناصر موجود برای ساخت شهر استفاده کرد اما به نظرت این که مثلا در شهر اصفهان شهر در منطقه خشک قرار گرفته نمیشه ز سقف شیب دار استفاده کرد!؟یا مثلا به جای اینکه از آجرنما زرد رنگ که کاملا شهر رو یکنواخت کرده استفاده بشه از ترکیب سنگ گرانیت خاکی و سنگ سفید استفاده کرد؟!

فكر كنم نه. درستتعريف از زيبايي يكسان نيست و نسبيهاما بايد شهر را براي اصلنظر مردمش ساخت نه نظري كه هوش هيجانيشون ميگه.

باز ببخشيد مينو جان كه نظر استادت رو نقد كردم. من فقط نظر دادم خواهشا همه بچه ها نظراتشون رو بگن.

 

بسیار ممنون پاسخم در خود نقل قول به رنگ قرمزه!

[Miladt 3681]

مثلا يه باغي با يه راهي طراحي ميشه كه اصول و ظوابط كاملا درش رعايت شده ولي مردم باز از رو چمن رد ميشن و اون راه فقط جنبه تزئيني پيدا ميكنه

میدونی دلیل این کار چیه!؟!ممکنه این پارک کاملا ضوابط و روابط و همه چیزا بررسی کرده باشه اما این رو الگوی رفتاری مردم رو بررسی نکرده!!!اگه الگوی رفتاری مردم رو بررسی کنه میبینه که مسیری که مردم انتخاب میکنند دقیق از روی چمن ها رد میشه!!پس بجای اینکه در این مسیر چمن قرار بده مسیر عبور رو به این سمت بر میگردونه و مشکل حل میشه!

[Miladt 3681]

مسلما نميشه هر 30 سال ظاهر شهر رو عوض كرد ولي ميشه چيزايي جديدي بهش اضافه كرد يا چيزاي قديمي رو حذف كرد

به قول شیخ تو این حذف و اضافه باید به خاطره و حس مکان توجه کرد!!

یه نکته هم من بگم که یجورایی در جهت تایید حرفته!هر محله یه سری ویژگی داره مثلا تو محله زینبیه اصفهان عموما جوونا تیپ جاهلی دارند(اما سبک مدرنش)هر کسی که این تیپ رو داشته باشه مردم میگن که طرف مال زینبیست!یه طراح میتونه با بهبود شرایط و تغییر الگوهای زندگی در این محله(با همون حذف و تغییر و اضافه البته جوری که خاطره ها از بین نره)این مهر زینبیه ای از روی پیشونی ساکنان برداشته شه!!!

در کل به قول اسماعیل شیعه هر چیزی رو که بر میداری باید بهترش رو قرار بدی!!

[minoomy 345]

میدونی دلیل این کار چیه!؟!ممکنه این پارک کاملا ضوابط و روابط و همه چیزا بررسی کرده باشه اما این رو الگوی رفتاری مردم رو بررسی نکرده!!!اگه الگوی رفتاری مردم رو بررسی کنه میبینه که مسیری که مردم انتخاب میکنند دقیق از روی چمن ها رد میشه!!پس بجای اینکه در این مسیر چمن قرار بده مسیر عبور رو به این سمت بر میگردونه و مشکل حل میشه!

 

مرسي منظور منم دقيقا همينه!

[SH E I KH 18713]

شیخ جان منم موافق این هستم که باید از عناصر موجود برای ساخت شهر استفاده کرد اما به نظرت این که مثلا در شهر اصفهان شهر در منطقه خشک قرار گرفته نمیشه ز سقف شیب دار استفاده کرد!؟یا مثلا به جای اینکه از آجرنما زرد رنگ که کاملا شهر رو یکنواخت کرده استفاده بشه از ترکیب سنگ گرانیت خاکی و سنگ سفید استفاده کرد؟!

 

ميلاد جان مفاهيمي چون: "يكنواختي" "همساني" "برابري" "شباهت" "تعادل" "اختشاش" "نظم نما" و غيره تعاريف متفاوتي دارن.

نماهاي شهري نبايد دقيقا همشكل باشن. اما نبايد كاملا متفاوت با هم باشه نبايدنماهايي كه كاملا باهم بي ارتباط هستن، مجاور هم باشن.ساختارنماها بايد مشابه باشد تا چشم مردم آسيب نبينه. اماميتونه رنگهاي متفاوت داشته باشه البته نه اينكه رنگها درتضاد باشن.

نكته مهم اينه كه رنگنما بايد با شرايط آب و هوايي متناسب باشه.

[Neutron 60966]

مينو جان خداييش ميخوام بحث كنيم تا چيزاي بيشتري ياد بگيرم.

من حرفم اينه كه زيبايي ثابته اما نيازها تغيير ميكنن و شهر را بايد متناسب با نيازها اصلاح كرد. براي همين طرح ها بايد بازنگري بشن. طرح جامع 5سال اعتبار داره وبعد از 5 سال بايد بازنگري بشه. يا طرح تفصيلي هر 10 يا 15 سال يه بار بايد مجدد تهيه بشه.

 

من با اینکه زیبائی ثابت است موافق نیستم...

از نظر بنده احساس زیبایی نسبی است. بهتر است زیبایی رو تعریف کنیم:

"زیبائی آن چیزی است که باعث ایجاد حظ درونی در انسان می شود"

حال این زیبایی به عوامل مختلف بستگی دارد. در واقع ان جنبه از زیبایی ثابت هستش که به بحت های فیزیولوژیکی است بر میگرده. یعنی به میزان اطلاعاتی که به گیرنده ارسال میکنه. در واقع شما نسبت به چیزی که بیش از حد به شما اطلاعات ارسال میکنه یا اطلاعات کمی ارسال میکنه خوشتون نمی آد. مثال: اینجا چقدر شلوغ پلوغه یا اینجا چرا هیش کی نیس!

 

اما اون چیزی که زیبایی رو نسبی می کنه همه چیز بر میگرده به انسان و شرایط انسان. بعضی وقت ها شما حال و حوصله درستی ندارید یا اطلاعات کافی ندارید بنابراین زیبایی برخی چیزها رو درک نمیکنید. مثال با دوستی به میدان نقش جهان رفته بودم. من کلی ذوق میکردم که میدون رو تماشا میکردم اما دوستم خیلی بی اهمیت به میدون و بناها نگاه میکرد. وقتی واسش در مورد نحوه ورود به مسجد شیخ لطف الله و چگونگی شکست نور و چون و چرایی رون و راسته توضیح دادم تازه دوذاریش افتاد که چقدر اینجا زیباست!

 

در کل اختلاف سلیقه ها از همین جا ناشی میشه. یکی از موسیقی سنتی خوشش میاد یکی از راک و رپ. همه این ها به نحوه تفکر، خانواده، شرایط اجتماعی و ... شما پدید می آید.

به قول آندره ژید: زیبایی در نگاه توست نه به آن چیزی که بدان مینگری.

[vahid hipodamus 7044]

به نظر منم حق با هری جونه

بذارین همون حرفه ای بگیم

زیبایی ادراکیه

و میزان این ادراک که همون میزان زیبای رو القا میکنه به یه سری عوامل بستگی داره مثل بداعت،پرت اطلاعاتی و....

در واقع هرچی بداعت یه چیز بیشتر باشه و اون چیز تازه تر باشه به نظر زیباتر میاد و تو زمینه ی پرت اطلاعاتی هم همینطوره هرچی پرت اطلاعاتی یه موضئع بیشتر باشه او واسه ما زیباتر به نظر میاد و به نسبت هر چی کمتر بشه زیبایش کمتر میشه

در واقع میزان ادراک پرت اطلاعاتی در انسان 16 بیت در ثانه هستش و برای اینکه یه چیزیو زیبا ببینیم باید مقدار پرت اطلاعاتی اون اونقد باشه که میزان بداعت اون از این 16 بیت یه کم بیشتر باشه که ذهن بیننده رو مجبور به ایجاد یه طرحواره در ذهنش کنه و به این ترتیب ذهن هم اجبارا خودشو معطوف به ادراک بالاتری میکنه.پس دیدیم که زیبای به سورتای مختلف(کم و زیاد)قابل درکه و کم و زیادشم به چی بستگی داره پس نسبیت داره

[vahid hipodamus 7044]

آقا اون یکی تاپیک چی بود برم آونجام یه نظر حرفه ای بدم بترکونم

[bpcom 10070]

در مورد زیبایی نمیتوان از یک بعد بهش نگاه کرد

به نظر من دو نوع زیبایی در بستر شهری میتوان تعریف کرد.

1-زیبایی ثابت:نوعی از اماکن که دارای هویت باشند یعنی در عین حال که دارای زیبایی هستند به علت تطابق با فرهنگ و هویت مکان ماندگار میشوند.این گونه بناها رو ما در شهرهامون کم نداریم که میتوان به اماکن تاریخی اشاره کرد.مثل مقبره حافظ یا قبر نادر یا دروازه های قدیمی شهرها و بیشمار مثالهای دیگر.همه اینها با اینکه دهه ها بلکه قرنها از عمرشون میگذره و بارها و بارها دیدمشون هنوزم برامون زیبان و خاطره انگیز.چون دارای هویتند.چه در نظر نسل حاضر و چه نسل گذشته و آینده.

2-زیباییهای متغیر:که در واقع تلفیقی هستند از معماری مدرن و مهماری منظر.بیشتر فضاهایی که در شهرها امروزه ساخته و مورد استفاده واقع میشند از این نوعند.در این میان چون همخوانی کامل با فرهنگ ما ندارند در نظر عده ای زیبا و در نظر عده ای نازیبا میشوند.در مورد بالا هر ایرانی به معماری و فرهنگ گذشته اش افتخار میکند پس هر نماد و یادمانی که برگرفته از آن باشد براش جذاب و خاطره انگیز است در حالیکه در معماری مدرن چنین نیست.

دیگر اینکه امروزه کمتر در ساخت فضاهای با کیفیت شهری تمامی آیتم های زیبایی شناختی در نظر گرفته میشود و فقط به دو یا چند مورد بسنده میکنند.

[bpcom 10070]

در بحث زیبایی شناختی در منظر شهری عوامل بسیاری دخیلند مثل هویت ، معنی ، پایداری ، امنیت ، مقیاس ، نفوذ پذیری ، مکان ، تنوع ، خوانایی ، تناسبات بصری ، غنای حسی و ....

[bpcom 10070]

در واقع برای اینکه بتوان زیبایی رو در شهر بوجود آورد باید گسترده تر از این نیز نگاه کرد و علاوه بر فرهنگ شناسی و مردم شناسی باید عوامل دیگری نظیر تداوم ، تباین ، توالی ، دسترسی و .. را هم در نظر گرفت که به نظر من باز نمیتوان به یک رضایت جمعی رسید ولی میتوان رضایتمندی شهروندان را بالاتر برد.

متاسفانه در جامعه ما همه دم از ضعف امکانات شهری میزنند ولی در کنارش حاضر به حضور در هیچ فعالیت مشارکتی و جمعی شهروندی حتی در مقیاس های کوچک محلی نیز نیستند.

اینکه شهروندان خود در خلق زیبایی محیطی نقش داشته باشند میتواند باعث بوجود آمدن محیط های پایدارتر و پویاتر شهری گردد.

[Neutron 60966]

در مورد زیبایی نمیتوان از یک بعد بهش نگاه کرد

به نظر من دو نوع زیبایی در بستر شهری میتوان تعریف کرد.

1-زیبایی ثابت:نوعی از اماکن که دارای هویت باشند یعنی در عین حال که دارای زیبایی هستند به علت تطابق با فرهنگ و هویت مکان ماندگار میشوند.این گونه بناها رو ما در شهرهامون کم نداریم که میتوان به اماکن تاریخی اشاره کرد.مثل مقبره حافظ یا قبر نادر یا دروازه های قدیمی شهرها و بیشمار مثالهای دیگر.همه اینها با اینکه دهه ها بلکه قرنها از عمرشون میگذره و بارها و بارها دیدمشون هنوزم برامون زیبان و خاطره انگیز.چون دارای هویتند.چه در نظر نسل حاضر و چه نسل گذشته و آینده.

2-زیباییهای متغیر:که در واقع تلفیقی هستند از معماری مدرن و مهماری منظر.بیشتر فضاهایی که در شهرها امروزه ساخته و مورد استفاده واقع میشند از این نوعند.در این میان چون همخوانی کامل با فرهنگ ما ندارند در نظر عده ای زیبا و در نظر عده ای نازیبا میشوند.در مورد بالا هر ایرانی به معماری و فرهنگ گذشته اش افتخار میکند پس هر نماد و یادمانی که برگرفته از آن باشد براش جذاب و خاطره انگیز است در حالیکه در معماری مدرن چنین نیست.

دیگر اینکه امروزه کمتر در ساخت فضاهای با کیفیت شهری تمامی آیتم های زیبایی شناختی در نظر گرفته میشود و فقط به دو یا چند مورد بسنده میکنند.

 

مهرداد جان ممنون از صحبتت.

اما من در مورد این تقسیم بندی اصلا موافق نیستم.

زیبائی ثابت و متغیر؟!؟

در هر مورد مثالهایی که زدی توی اون یکی هم صدق میکنه! یه مثال:

آبگوشت غذای سنتی ماست. حالا یکی این وسط آبگوشت دوست نداره و عاشق پیتزاست. ایرونی هم هست. ولی اصلا با یافت سنتی و تکیه و مسجد حال نمیکنه . میره تو فاز برج های خفن شیکاگو.یعنی بی هویته؟ اصلا هویت چیه؟ (میخوام نظرتو بدونم. بقیه دوستانم همینطور)

بهتره تقسیم بندیتو اینجوری بگی:

1-زیبایی شناسی جمعی : که به آنچه که مقبول اکثریت جامعه است بر می گرده.

2-زیبایی شناسی فردی: که به آنچه که سلیقه فردی است بر می گرده.

روی نسبی و ثابت بودن اصلا نمیتونیم نظر بدیم. چی و چه کسی میتونه مرجع صحیحی برای این کار باشه؟ که حالا تقسیم بندی اش هم ارائه میشه؟

هر کسی از ظن خودش هستی رو نگاه میکنه.

[Mohammad Aref 120452]

خب هویت از نظر من حقیقت و ذات یه نفره.

اینکه شخص اصلاً بدونه کی هست، کجا هست، چه رابطه ای با فضا داره، چه توقعاتی از خودش و بقیه داره. حالا وقتی نقصی تو این شناختا میشه میگیم فرد دچار بی هویتی شده. حالا بی هویتی که نه، اما اینکه حالا هویتش متزلزل شده یعنی اون برداشتی که از خودش و گذشته داره با واقعیت موجود فرق میکنه، میگن مثلاً دچار بحران هویت شده.

[Miladt 3681]

به نظر هویت معرف هر شخص و ملت و فرهنگه!!!همه هویت دارند و کسی نیست که بی هویت باشه چون همه دارای فرهنگ هستند!!!فرهنگ ایرانی فرهنگ غربی فرهنگ سنتی و فرهنگ مدرن!!اون کسی که آبگوشت رو میپسنده داره از یک فرهنگ سنتی پیروی میکنه!کسی هم که پیتزا رو میخوره هم پیرو فرهنگ نو است!!اما هر دو ایرانی هستند و فرهنگ ایرانی دارند!

اون چیزی هم که محمد بش میگه بحران هویت من بش میگم اخطلاط هویت!!هر فرهنگی اگر با فرهنگ دیگر درآمیزد و این دو فرهنگ در یکدیگر حل نشوند و فرهنگ جدید غالب بر فرهنگ قبلی باشه باعث اختلاط هویت میشه!

[SH E I KH 18713]

با سلام به همه

بحثهاي خوبي شد در مورد زيبايي. البته بايد يادآروري كنم كه در مورد زيباي در شهر صحبت ميكنيم و اينكه چگونه بايد اين زيبايي رو در طرحهاي شهري پياده كرد.

خوب چند سوال خيلي مهم:

چگونه بايد اين زيبايي را در طرحهاي شهري پياده كرد؟ اگر براي هر كس زيبايي يه تعريفي داره، پس ممنكه ما طرحي بديم كه براي برخي مردم شهر زيبا باشه و براي بقيه نباشه؟ حد تعادل اين وسط چيه؟ آيا ميتوان اصولي رو پيدا كرد كه براي همه مردم شهر يا غالب اونها زيبا باشه؟

[Mohammad Aref 120452]

به نظر هویت معرف هر شخص و ملت و فرهنگه!!!همه هویت دارند و کسی نیست که بی هویت باشه چون همه دارای فرهنگ هستند!!!فرهنگ ایرانی فرهنگ غربی فرهنگ سنتی و فرهنگ مدرن!!اون کسی که آبگوشت رو میپسنده داره از یک فرهنگ سنتی پیروی میکنه!کسی هم که پیتزا رو میخوره هم پیرو فرهنگ نو است!!اما هر دو ایرانی هستند و فرهنگ ایرانی دارند!

اون چیزی هم که محمد بش میگه بحران هویت من بش میگم اخطلاط هویت!!هر فرهنگی اگر با فرهنگ دیگر درآمیزد و این دو فرهنگ در یکدیگر حل نشوند و فرهنگ جدید غالب بر فرهنگ قبلی باشه باعث اختلاط هویت میشه!

 

البته به نظر من فرهنگ بخشی از هویت باشه.

[SH E I KH 18713]

در مورد هويت هم محمد و هم ميلاد نكات خوبي گفتن.

پيشنهاد ميكنم اين بحث به سمت مسائل شهري بره.

فرهنگ شهري اروپايي آپارتمان نشيني رو ميپسنده. و فرهنگ ايراني در گذشته خانه ويلايي را ترجيح ميداد. اما سالهاست به دلايل مختلف آپارتمان نشيني در ايران رونق پيدا كرده.

آيا اين اتفاق در فرهنگ ايراني اخطلال ايجاد كرده؟

ميتونيم برگرديم به قبلها، پس از ورود خودرو و خيابان كشيهاي وسيع در شهرها در زمان رضا شاه:

اين اتفاق چگونه در فرهنگ ايراني جا افتاد؟ البته بايد يادآرو بشم كه هنوز هم خيلي با فرهنگ شهرنشيني ما اجين نشده. كسي شكي نداره كه چنين اتفاقات تكنولوژيكي بايد در شهر رخ بده اما نحوه برخورد ما اين تغييرات بايد چگونه باشه؟ آيا مثل رضا شاه با استفاده از كارشناساني كه شهر ايراني و فرهنگ ايراني را نميشناسن بايد شهرهاي ايراني-اسلامي را با خيابانها پاره پاره كرد يا راهكار بهتر وجود داره كه هم نياز برطرف بشه و هم شهر و بحران هويتي ايجاد نشه؟

از همه مهمتر اينكه آيا كالبد شهر ميتونه در هويت تغيير ايجاد كنه؟ و اگر جواب مثبته چگونه تغيير ايجاد ميكند؟ البته شكي نيست كه هويت و فرهنگ چون از تفكر مردم ناشي ميشود زمان زيادي براي تغيير نياز دارد و تغيير در آنها آهسته رخ ميدهد.

[bpcom 10070]

در مورد فرهنگ حاکم بر جامعه ایران من نقل قول استاد عزیزم جناب دکتر سعیدی رضوانی رو نقل میکنم که ایشان معتقدند 5 فرهنگ بر جامعه کنونی ایران حاکم است:

1- فرهنگ ایرانی باستانی

2- فرهنگ اسلامی

3- فرهنگ غرب

4- فرهنگ شرق

5- فرهنگ شبه مدرنیسم

[SH E I KH 18713]

در مورد فرهنگ حاکم بر جامعه ایران من نقل قول استاد عزیزم جناب دکتر سعیدی رضوانی رو نقل میکنم که ایشان معتقدند 5 فرهنگ بر جامعه کنونی ایران حاکم است:

1- فرهنگ ایرانی باستانی

2- فرهنگ اسلامی

3- فرهنگ غرب

4- فرهنگ شرق

5- فرهنگ شبه مدرنیسم

مرسي عزيزم

ميتوني اين فرهنگها رو بيشتر برامون بازكني. بخصوص در زمنه شهرسازي.