کافه دیزاین قدیم

[Neutron 60966]

ما تو این کافه به طراحی شهری به عنوان رشته ای مستقل و علمی نگاه میکنیم. برای بهتر متوجه شدن تولد و بلوغ طراحی شهری ر.ک به از تولد تا بلوغ طراحی شهری - کوروش گلکار - مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن.

[bpcom 10070]

مهرداد جان توی چند مورد باهات مخالفم.

 

چیجوری به این نتیجه رسیدی؟

جراحی های رضا خانی چیش طراحی شهریه؟

 

بالاخره قبل از رضا خان طراحی شهری داشتیم یا نه؟

هم نوسازی و هم بهسازی واژگانی هستند که با اون چیزی که نوشتی کاملا در تضاده. چیزی که منظور توئه بازسازیه.

در استفاده از واژه ی هویت دقت کنیم... در دوره رضا خانی عناصر شاخص هویتی مثبت مورد تعرض قرار گرفتند. نه هویت... هر شهری هویت داره... از لاس وگاس بگیر تا کابل ...

تولد طراحی شهری در ایران به راه اندازی این رشته در مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه تهران بر می گردد.

عمر این رشته 50 ساله (1960) که قبلا توی همین کافه بحثشو کردیم. تا بیاد ایران یه 20 سالی طول میکشه.

ضمن اینکه سیستم حکومتی ایران از مدتها قبل از رضا خان دیکتاتوری بود... و مثل شهرهای اروپایی چیزی مانند نهاد های مردمی نداریم.

انقلاب مشروطه در دوران قاجار هم میراث از فرنگ برگشتگان آن دوره بود.

 

آره بازسازی واژه درست تریه ولی به هر حال در همین بافت ها بهسازی و نوسازیم داشتیم همش بازسازی و تخریب نبود تعریض هایی هر چند غیر اصولی هم بود.در این مورد پوزش میخواااام .

منظور من از تولد طراحی شهری نه اون چیزیه که واقعیت طراحیه شهریه منظور من به قول شما جراحیهایه که در قالب طراحی شهری انجام گرفت.به هر حال این فرآیند درست یا غلط نوعی از طراحی شهری غیر اصولی و نابخردانه بود ولی باز طراحی شهری بود.چهره شهرها رو عوض کرد و کارکردها رو به جداره ها آورد.خیابانها دارای عملکرد شدند.سبک های جدید معماری وارد جداره ها شد.بولوارها بوجود آمدند و ... همه و همه از اون دوران آغاز شدند.

قبل از دوره رضاخان شهررهای ما به صورت ارگانیک رشد میکردند.محدوده شهر توسط حصار مشخص شده بود و شهرها در همان محدوده رشد آرام و پیوسته ای داشتند.تا قبل از دوره رضاخان شهرها فقط مراکز حکومتی و تجارتی بودند و سرمایه ها در روستاها و در دست ملاکین قرار داشت.در دوره رضاخان بود که شهرها کانون توجه واقع شد و توسعه سریع آنها مد نظر.حصارهای پیرامون شهرها تخریب و زمینهای بسیاری به محدوده شهر افزوده شد.المانهای و مجسمه های شهری در میدانگاهها مورد توجه واقع شد.همانطور که گفتم طراحی شهری نوین در ایران در اون زمان استارت خورد.

در ادامه اینکه هم اکنون نیز همان فرهنگ دیکتاتوری در بسیاری از مباحث طراحی و مدیریت شهری ما حاکم است و به مردم به عنوان کاربران اصلی شهر بیشترین بی مهری و کم توجهی را در این فرآیند میشود.نظرات و خواسته های آنان کاملا مورد بی توجهی یا حداقل توجه قرار میگیرد.

[bpcom 10070]

در مورد واژگان هویتی شهر باز حق با شماست ولی گاها خود هویت شهرها هم مورد حمله قرار گرفت شهرهایی که در این دوران تغییر نام داده شدند مانند قمشه که به شهرضا،سلماس به شاهپور،بندر انزلی به بندر پهلوی ، بندر ترکمن به بندر شاه ، مشهدسر به بابلسر در واقع قسمتی از هویتشان مورد تعرض واقع شد.در کنار اینها همانطور که گفتی بسیاری از عناصر هویتی شهرها نیز مورد تعرض و تخریب واقع شدند.

[Miladt 3681]

ور باید به زمان آغاز طراحی شهری در ایران یعنی دوره رضاخان برگردیم.

تولد طراحی شهری در ایران به راه اندازی این رشته در مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه تهران بر می گردد.

والا اینکه بگی تولد طراحی شهری به راه انداززی رشتش تو دانشگاه برمیگرده به لحاظ لغتی بله این طوره ولی به لحاظ اینکه طراحی شهری میکردیم یا نه!به گمونم تو دوران گذشته هم داشتیم!!به نظر من نقطه قوت شهرسازی و طراحی شهری در ایران مکتب اصفهانه!تو این مکتب میدان به مثابه فضای شهری دقیقتر بررسی میشه و عنصر خیابان وارد تعاریف شهرسازی میشه!!خیابان هم به عنوان فضای شهری بش نگاه میشد و در اطراف اون عناصر قوت بخش قرار میدادن و یک گرین وی بود!چهارباغ و چنارستان!

[Neutron 60966]

والا اینکه بگی تولد طراحی شهری به راه انداززی رشتش تو دانشگاه برمیگرده به لحاظ لغتی بله این طوره ولی به لحاظ اینکه طراحی شهری میکردیم یا نه!به گمونم تو دوران گذشته هم داشتیم!!به نظر من نقطه قوت شهرسازی و طراحی شهری در ایران مکتب اصفهانه!تو این مکتب میدان به مثابه فضای شهری دقیقتر بررسی میشه و عنصر خیابان وارد تعاریف شهرسازی میشه!!خیابان هم به عنوان فضای شهری بش نگاه میشد و در اطراف اون عناصر قوت بخش قرار میدادن و یک گرین وی بود!چهارباغ و چنارستان!

سلام.

طراحی شهری یا Urban design برای خودش تعریفی داره که غربی ها اون رو وارد ادبیات دانشگاهی کرده اند. طراحی شهری وقتی بوجود آمد که یک طراح شهری بوجود آمد. کسی که یک شهر، محله، خیابان، میدان، پاتوق و غیره را طراحی میکند و از این لحاظ در دانشگاه آموزش دیده است. بله ما نمونه های موفق طراحی شهری در زمان سلجوقیان هم داریم اما آنرا یک طراح شهری طراحی نکرده است. در واقع بناهای شاخص فضاهای شهری ما در گذشته رو معماران (اوس بناهای سابق) شکل دادند. فضاهای شهری ما به صورت ارگانیک و به صورت تجربی در طول زمان (طولانی مدت) شکل گرفته اند به همین دلیل با ساختار اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و ... انطباق دارد. (آمال طراحان شهری) به همین دلیل دوستان گمان میکنند که این موارد نمونه های طراحی شهری موفق هستند. در مورد مکتب اصفهان هم باید بگم من چنین مکتبی رو قبول ندارم. در مقطع حکومت صفویان موازینی بر توسعه های جدید حاکم شد که در اصفهان تجلی پیدا کرد. اما نمونه های موفقی هم توی قزوین و اردبیل هم داشت. مکتب اصفهان در شهرسازی به تقلید از تقسیم بندی مرحوم پیرنیا در معماری صورت گرفته. هر موقع تونستین یه منشور مثل منشور آتن برای مکتب اصفهان برای موازین شهرسازی بنویسی بیا من حرفتو قبول میکنم.

با توجه به این مسئله باید منتظر تولد مکاتبی مثل مکتب کاشان، مکتب تبریز و مکتب سلفچگان (!!!!) هم باشیم!

[bpcom 10070]

سلام.

طراحی شهری یا urban design برای خودش تعریفی داره که غربی ها اون رو وارد ادبیات دانشگاهی کرده اند. طراحی شهری وقتی بوجود آمد که یک طراح شهری بوجود آمد. کسی که یک شهر، محله، خیابان، میدان، پاتوق و غیره را طراحی میکند و از این لحاظ در دانشگاه آموزش دیده است. بله ما نمونه های موفق طراحی شهری در زمان سلجوقیان هم داریم اما آنرا یک طراح شهری طراحی نکرده است. در واقع بناهای شاخص فضاهای شهری ما در گذشته رو معماران (اوس بناهای سابق) شکل دادند. فضاهای شهری ما به صورت ارگانیک و به صورت تجربی در طول زمان (طولانی مدت) شکل گرفته اند به همین دلیل با ساختار اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و ... انطباق دارد. (آمال طراحان شهری) به همین دلیل دوستان گمان میکنند که این موارد نمونه های طراحی شهری موفق هستند. در مورد مکتب اصفهان هم باید بگم من چنین مکتبی رو قبول ندارم. در مقطع حکومت صفویان موازینی بر توسعه های جدید حاکم شد که در اصفهان تجلی پیدا کرد. اما نمونه های موفقی هم توی قزوین و اردبیل هم داشت. مکتب اصفهان در شهرسازی به تقلید از تقسیم بندی مرحوم پیرنیا در معماری صورت گرفته. هر موقع تونستین یه منشور مثل منشور آتن برای مکتب اصفهان برای موازین شهرسازی بنویسی بیا من حرفتو قبول میکنم.

با توجه به این مسئله باید منتظر تولد مکاتبی مثل مکتب کاشان، مکتب تبریز و مکتب سلفچگان (!!!!) هم باشیم!

 

درسته که در حالت آکادمیک ما در ایران طراحی شهری نداشتیم ولی به نظر من درست نیست که بخواهیم همه کارهایی را که در شهرهای ما در قدیم انجام شده رو کم ارزش کنیم چون کسی با مدرک دانشگاهی اونو انجام نداده.همین اوس بناها درسته به صورت آکادمیک طراح شهری نبودند ولی در جاهایی که نیاز بوده چه در جداره و چه در فضاها قابلیت های خودشونو نشون داده اند.ما طبق اسنادی شهری بنام رب رشیدی در نزدیکی تبریز داشتیم که بافتش شطرنجی بوده است.اگر بخواهیم همه چیز رو در قالب آکادمیک بررسی کنیم که باید تاریخ معماری خود و جهان رو هم ببریم زیر سوال،چون همشونو همین اس بناها ساختند.

[Neutron 60966]

درسته که در حالت آکادمیک ما در ایران طراحی شهری نداشتیم ولی به نظر من درست نیست که بخواهیم همه کارهایی را که در شهرهای ما در قدیم انجام شده رو کم ارزش کنیم چون کسی با مدرک دانشگاهی اونو انجام نداده.همین اوس بناها درسته به صورت آکادمیک طراح شهری نبودند ولی در جاهایی که نیاز بوده چه در جداره و چه در فضاها قابلیت های خودشونو نشون داده اند.ما طبق اسنادی شهری بنام رب رشیدی در نزدیکی تبریز داشتیم که بافتش شطرنجی بوده است.اگر بخواهیم همه چیز رو در قالب آکادمیک بررسی کنیم که باید تاریخ معماری خود و جهان رو هم ببریم زیر سوال،چون همشونو همین اس بناها ساختند.

 

یه ساعت واست یه عالمه چیز تایپ کرده بودم ... انجمن پرید ...

حال ندارم دوباره تایپ کنم.

ولی کسی کار ارزشمند اوس بناها رو زیر سوال نبرد ...

واسه اطلاعات بیشتر ر.ک به شماره 6 اندیشه ایرانشهر سال دوم 1384:flowerysmile:

نظریه آبادی ها (به جای شهر) در ایران ، بحث جنجالی دکتر پاکزاد و دکتر پیران با دکتر حبیبی و مهندس بهشتی...

[Neutron 60966]

موضوع هفته بعد:

 

تفاوت شهر و روستا در تاریخ ایران تا دوره قاجار و مقایسه آن با شهرهای اروپائی

[bpcom 10070]

یه ساعت واست یه عالمه چیز تایپ کرده بودم ... انجمن پرید ...

حال ندارم دوباره تایپ کنم.

ولی کسی کار ارزشمند اوس بناها رو زیر سوال نبرد ...

واسه اطلاعات بیشتر ر.ک به شماره 6 اندیشه ایرانشهر سال دوم 1384:flowerysmile:

نظریه آبادی ها (به جای شهر) در ایران ، بحث جنجالی دکتر پاکزاد و دکتر پیران با دکتر حبیبی و مهندس بهشتی...

 

خوب جیمی جون حالا من این مجله رو از آرشیو کجا بکشم بیروووون بفهمم چی بوده جریان

[Neutron 60966]

خوب جیمی جون حالا من این مجله رو از آرشیو کجا بکشم بیروووون بفهمم چی بوده جریان

 

به خاطر تو و همین موضوع هفته بعد رو این گذاشتم...

خیالت نباشه داآش...

[Neutron 60966]

موضوع هفته بعد:

 

تفاوت شهر و روستا در تاریخ ایران تا دوره قاجار و مقایسه آن با شهرهای اروپائی

 

کسی نمیخواد شروع کنه ؟

[Neutron 60966]

خب بهتره بحث رو اینجوری شروع کنیم.

 

شهر در تاریخ ایران از کی ایجاد شد؟

[H O P E 34652]

کسی نمیخواد شروع کنه ؟

آخاي متخصص :banel_smiley_52:

موضوع يه نموره سخته هواي ما زير ليسانسي ها رو هم داشته باشين آخه :icon_pf (34):

[H O P E 34652]

خب بهتره بحث رو اینجوری شروع کنیم.

 

شهر در تاریخ ایران از کی ایجاد شد؟

خب بستگي به تعريف ما از شهر داره .

مثلا يكي از استاداي ما كلا قبل از اسلامو تاريخ حساب نمي كنه چه برسه به اين كه بخواد شهر و روستا رو از هم متمايز كنه

اما من فكر مي كنم , اولين شهر ها توي ايران ( يعني كلا تمدن ايران ) از زمان ماد شروع شده كه بهش شار مي گفتن . مثلا شار مادي ٤ تا مربع تو در تو بوده كه پادشاه توي مركز اين مربع ها قرار مي گرفته و كل شهر هم توي محدوده ي يه قلعه بوده .

اما در كل شهر توي ايران شهر شهروندي نبوده , عموما شهر معبد بوده يا شهر قدرت و از زمان هخامنشي ها به بعد هم يه نمونه هايي با عنوان شهر بازار ميشه پيدا كرد .

[Neutron 60966]

خب بستگي به تعريف ما از شهر داره .

مثلا يكي از استاداي ما كلا قبل از اسلامو تاريخ حساب نمي كنه چه برسه به اين كه بخواد شهر و روستا رو از هم متمايز كنه

اما من فكر مي كنم , اولين شهر ها توي ايران ( يعني كلا تمدن ايران ) از زمان ماد شروع شده كه بهش شار مي گفتن . مثلا شار مادي ٤ تا مربع تو در تو بوده كه پادشاه توي مركز اين مربع ها قرار مي گرفته و كل شهر هم توي محدوده ي يه قلعه بوده .

اما در كل شهر توي ايران شهر شهروندي نبوده , عموما شهر معبد بوده يا شهر قدرت و از زمان هخامنشي ها به بعد هم يه نمونه هايي با عنوان شهر بازار ميشه پيدا كرد .

 

استادتون تا حدودی حق داره قبل از اسلام رو تو شهرسازی آدم حساب نکنه...

در مورد شهر در تاریخ قبل از ایران نظریه پردازهای شهرسازی ایران نظرات متفاوتی دارند.

منتها مهمترین قطبهای مخالف در این زمینه رو میشه اینجوری تقسیم بندی کرد:

دکتر پاکزاد+دکتر پیران در مقابل دکتر حبیبی+مهندس بهشتی

(واسه اطلاعات بیشتر ر.ک به شماره 6 اندیشه ایرانشهر سال دوم 1384

نظریه آبادی ها (به جای شهر) در ایران ، بحث جنجالی دکتر پاکزاد و دکتر پیران با دکتر حبیبی و مهندس بهشتی... )

 

در مورد شار مادی چیزی رو که گفتی رو دکتر حبیبی مطرح کرده ... و در مورد ساختار کالبدی اش هم تا حدودی درست گفته...

اما در مورد اینکه اصلا میشه اسم اینها رو شهر گذاشت یا نه باید شهر رو تعریف کرد!

 

حالا یه سوال : اصلا شهر چیه؟

[Neutron 60966]

خب بستگي به تعريف ما از شهر داره .

 

شهر رو تعریف کن!

[Mohammad Aref 120452]

چی شد 3تا موضوع شد

ماشالا موضوعی هم هست که کلی نظرات مختلف دربارش هست و نمیشه تعریف مشخصی دربارش گفت.

خب به نظرم نمیشه صرفاً به خاطر فعالیت های غیرکشاورزی، به اجتماعاتی که شکل گرفتن، اسم شهر رو گذاشت.

به یه قلعه نظامی که مردم در اطراف و خارج اون زندگی میکردن نمیشه اسم شهر گذاشت. حتی اصل یکجانشینی هم که یه چیز پایه واسه شهرنشینی هست رو تو بعضی از این اجتماعات شاهد نیستیم و می بینیم پایتخت های تابستانی و زمستانی شکل می گیره.

تو شهر باید یه نظام شهری مشخصی هم باشه. نظامی که شهروندا خودشون می تونن واسه کار و زندگیشون تصمیم بگیرن. حالا مستقیم یا غیرمستقیم.

[H O P E 34652]

تعریف کردن شهر خیلی سخته , چون به نظر من تعریفایی که داده میشه همش مال یه قطع خاصی از زمانه . یعنی نمیشه یه تعریف قطعی و ثابت داشت ازش .

مثلا ما الان اینجا نشستیم و تو قرن 21 با کلی ادعا , چند تا معیار تعیین می کنیم واسه ی شهر .

اما اون قدیما خیلی با حالا فرق می کرد و اصلا نباید مقایسشون کرد .

اینکه من میگم شار های مادی یه جورای شهر بودن , با تعریفای الان از شهر شاید مطابقت نداشته باشه

اما واسه اون موقع خوبه به نظرم .

قبول دارم که شار مادی خیلی کامل نبوده و فقط در این حد بوده که یه محدوده ای داشته , یه نظمی توی مرز ها و نحوه ی استقرار ساکنینش داشته , با قرار گرفتن پادشاه توی مرکز , یه مرکزیتی داشته و ... .

اما یه جوری بوده که می شده از روستا متمایزش کرد ! و این واسه اون موقع چیز کمی نبوده !

نی دونم چطور منظورمو بگم چون فک کنم کسی متوجه نشد منظورم چیه !

[H O P E 34652]

چی شد 3تا موضوع شد

ماشالا موضوعی هم هست که کلی نظرات مختلف دربارش هست و نمیشه تعریف مشخصی دربارش گفت.

خب به نظرم نمیشه صرفاً به خاطر فعالیت های غیرکشاورزی، به اجتماعاتی که شکل گرفتن، اسم شهر رو گذاشت.

به یه قلعه نظامی که مردم در اطراف و خارج اون زندگی میکردن نمیشه اسم شهر گذاشت. حتی اصل یکجانشینی هم که یه چیز پایه واسه شهرنشینی هست رو تو بعضی از این اجتماعات شاهد نیستیم و می بینیم پایتخت های تابستانی و زمستانی شکل می گیره.

تو شهر باید یه نظام شهری مشخصی هم باشه. نظامی که شهروندا خودشون می تونن واسه کار و زندگیشون تصمیم بگیرن. حالا مستقیم یا غیرمستقیم.

خب آقای رییس با این تعریفی که از شهر دادی , اولین شهر های ایران رو مربوط به چه زمانی می دونی ؟!

[Mohammad Aref 120452]

خب آقا ریس با این تعریفی که از شهر دادی , اولین شهر های ایران رو مربوط به چه زمانی می دونی ؟!

 

به بعد از ورود اسلام و وارد شدن مردم به داخل اون شار یا شهر