تفاوت هاي شهرسازي و معماريو عمران ( كل كل معماران و شهرسازان و عمرانی هآ)

[Abo0ozar 8637]

سلام دوستان خوبم. اينجا هم معمارها بايد نظر بدن و هم شهرسازا.

 

كل كل بين بچه هاي شهرسازي و معماري. اما كل كل دوستانه.

شما هم از تفاوتي كه بين اين 2 رشته احساس مي كنيد بگيد.

 

 

امروز ظهر ( جمعه ساعت 2 ) انوشه جان گفت بايد برم پارك عكسبرداري برا پروژه.

 

از ظهر تا الان تو فكر اينم كه آيا 2 ظهر روز جمعه وقت مناسبي براي عكس گرفتن هست؟

اولين چيزي كه از پارك به ذهن ميرسه تعداد زياد آدم هست. مگه ميشه پارك رو بدون رفتار اون همه انسان در نظر گرفت؟ هر پاركي كه معروف بشه به خاطر رفتارهايي هست كه تو اون پارك صورت ميگيره. مفهوم وجودي پارك رو ناديده نبايد گرفت.

 

من فكر مي كنم در كل معمارها خلوت ترين ساعت ها رو براي برداشت هاشون انتخاب مي كنن. به نظر من با اين كارشون رفتار رو ناديده مي گيرن. به فعاليتها توجه نمي كنن. براشون فقط فضا مهمه. حجم مهمه. معنا و مفهوم مهم نيست. فقط كالبد ارزش داره.

 

ولي تو شهرسازي اينجوري نيست

تو شهرسازي مثل معماري نيست . به رفتارها در كنار كالبد نگريسته ميشه. كالبد جدا از معنا نيست. ما سعي بر اون داريم تا رفتارها و فعاليتها رو در كنار كالبد قرار بديم. كالبدها رو سازگار با رفتار و رفتار ها و فعاليت ها رو بر اساس كالبد طراحي كنيم.

 

شهرسازي چه وقتي رو براي برداشت در نظر ميگيره؟

شلوغ ترين وقت ممكن.

 

شهرساز سعي مي كنه از كوچكترين رفتاري كه مشاهده مي كنه نسخه برداري كنه به همين خاطر در ساعاتي كه بتونه به هدفش برسه اين كار رو ميكنه. اگر جايي هم لازم باشه خودش رفتار لازم رو انجام ميده تا واكنش سايرين رو ببينه ( محمد از اين كارا زياد كرده :ws10:)

 

 

اين نظرات من بود.

 

 

شما هم نظر بديد

 

ضمناً از انوشه هم معذرت مي خوام كه صحبت رو با مثال ايشون شروع كردم

[Anooshe 11040]

سلام به به

چه محیط خوبی

بوی کل کل میاد

 

خب چون مثال از کار من شروع شد اول چندتا توضیح بدم:

اینکه من کلا این ترم با کمبود وقت برای تهران بودنم مواجهم و هر زمانی که گیرم بیاد میرم دنباله کارم حالا زمانش خوب باشه یا نه(مثل سر ظهر یا کله ی صبح یا نصفه شب)یه روز بیشتر ندارم چون....

 

 

اتفاقا برای تحلیلمون بحث جمعیت استفاده کننده خیلی مهمه که اون رو گذاشتم هفته ی دیگه که باید کلاسای دانشگاهمو بپیچونم تا بتونم تو روزای بین هفته و ساعات مختلف بررسیو انجام بدم...

 

ار طرفی امروز ساعت خلوت بهتر بود چون بیشتر می خواستم عکسایی بگیرم که مبلمان رو نشون بده و فضاسازیارو و اصلا دلم نمی خواست آدما توش باشن چون واسه قسمت هایی از شیت بندیم احتیاجشون دارم که صرفا روی این موضوع بحث میشه و وجود افراد استفاده کننده از پارک لزومی نداره...

 

تازه من فکر میکنم معمارا چون افراد دقیقی هستن تمام شرایط رو در هر ساعتی در نظر میگیرن:ws2:

البته من که هنوز معمار نیستم اما معمارا رو دوست دارم

[Mohammad Aref 120452]

معمارا دقیقاً اما نه تو رفتار آدما.

معمارا بیشتر از آدما به فضا اهمیت میدن. یه فضای خالی از جمعیت میتونه فضاسازی خیلی خوبی داشته باشه ولی وقتی بحث جمعیت میاد وسط کاربرد این فضا توسط جمعیت مطرح میشه. یه فضای خوبی که عملاً جمعیت پذیری خوبی رو نداره. فضایی که معمارها طراحی میکنن معمولاً اینطوریه. مگر اینکه بخوان فراتر از فعالیت خودشون عمل کنن و دید شهرسازانه واسه طرحشون داشته باشن.

[am2 164]

معمار ها با تعداد کمی ادم سروکار دارن...ولی شهرسازها با خیلی از ادمها سرو کار دارن(خلافشون سنگینه)

معمارها چیزه باید ضوابطی که شهرسازها از خودشون در میکنن رو رعایت کنن

یکی از استادامون میگفت شهرسازها هر خطی میکشن :ws11: چیزه..یادم نیست ...همون خیلی خوبه..کلا شهرسازی خوبه..همه خوبن ..منم خوبم

[Place.Maker 4554]

بنظر من مهمترین عاملی که باعث میشه شهرسازا به رفتارها توجه کنن اینه که

همیشه فضا ثابت هست و استفاده کنندگان فضا متغییرند

[Mohammad Aref 120452]

می بینم که معمارا کم آوردن و حرفی واسه گفتن ندارن. بهتره این تاپیک رو به تالار معماری انتقال بدیم ببینیم چقدر شرکت میکنن. :ws2:

[am2 164]

تا شهرسازها هستن معمارها حرفی ندارن که بزنن (شوخی)

[raypuor 1027]

مقیاس برنامه ریزی به نظر من مهم ترین تفاوت شهرسازها و معمارهاست. شهرسازها منطقه نگر هستند و معمارها پروژه نگر. شهرسازها عوامل مختلف را برای برنامه ریزی دخیل می دانند، اما رویکرد معمارها به این عوامل در دهه های اخیر آغاز شده است.

[Abo0ozar 8637]

ار طرفی امروز ساعت خلوت بهتر بود چون بیشتر می خواستم عکسایی بگیرم که مبلمان رو نشون بده و فضاسازیارو و اصلا دلم نمی خواست آدما توش باشن چون واسه قسمت هایی از شیت بندیم احتیاجشون دارم که صرفا روی این موضوع بحث میشه و وجود افراد استفاده کننده از پارک لزومی نداره...

 

 

" فضا در مفهوم موجود خويش به تنهايي هيچ ويژگي خاصي را مطرح نمي كند. ولي به محض انكه يك گروه انساني فعاليتي را در مكاني مطرح كند ، معناي نمادين فضا پديدار مي شود، از اين پس فضا بستري براي فعاليت و رفتارهاي انساني مي گردد، محلي براي تخيل و واقعيت. " ( شار تا شهر ، سيد محسن حبيبي )

 

انوشه جان فقط اين رو گفتم كه بدونيد اين انسان هاست كه به مبلمانها و فضا هويت ميدن.

 

چند تجربه شهرسازانه.

 

1- همين محمد رفته بود براي تحليل فضاي شهري بهارستان عكس بگيره . مي خواست از مبلمان و رفتارهاي مرتبط با اون عكس بگيره. مي خوان از يه صندلي عكس بگيرن .كسي رو صندلي نمي نشسته كه از رفتار موجود عكس برداري كنه. محمد مجبور شده خودش بشينه و از پشت يكي از بچه ها ازش عكس بگيره.

 

2- ترم 2 دو تا از دختراي كلاس براي اين كه وضعيت بد پياده رو و وضعيت ابگرفتگيشو نشون بدن يكيشون از وسط آب رد شده و يكي ديگه ازش عكس گرفته تا كاملا مشهود باشه كه چقدر وضعيت اونجا خرابه.

 

 

اينا تجربيات شهرسازانه هست

[Mohammad Aref 120452]

ابوذر بهتره این تاپیک رو به تالار معماری منتقل کنی تا بچه های معماری هم تو این تاپیک شرکت کنن. بهتره نظرات دو طرفه باشه و به سپیده و علیرضا هم بگی. اینطوری هم اطلاعات معمارها از شهرسازی بیشتر میشه و هم اطلاعات ما از معماری.

[Mohammad Aref 120452]

خوب حالا کامیار و علی و ابرام و علی و انوشه و سپیده و ستاره بیاین جلو که حریف می طلبیم. :w450:

همون طور که ابوذر گفت ابهت شهرساز به مدیریت و برنامه ریزیشه. اینکه چطوری بقیه رشته ها رو با هم هماهنگ کنه. شهرسازا اگه مخالف یه طرح معمارا باشن اون طرح انجام نمیشه اما معمارا نمیتونن از طرح های شهرسازا ایراد بگیرن. ما به شماها میگیم که اینجا یه همچین چیزی رو اینطوری میخوایم و اینا.

البته ناگفته نمونه تو بخش از راهنمایی های شما استفاده میکنیم ولی تصمیم نهایی با شهرساز هستش. :ws8:

[zahra.k 1200]

"

 

1- همين محمد رفته بود براي تحليل فضاي شهري بهارستان عكس بگيره . مي خواست از مبلمان و رفتارهاي مرتبط با اون عكس بگيره. مي خوان از يه صندلي عكس بگيرن .كسي رو صندلي نمي نشسته كه از رفتار موجود عكس برداري كنه. محمد مجبور شده خودش بشينه و از پشت يكي از بچه ها ازش عكس بگيره.

 

2- ترم 2 دو تا از دختراي كلاس براي اين كه وضعيت بد پياده رو و وضعيت ابگرفتگيشو نشون بدن يكيشون از وسط آب رد شده و يكي ديگه ازش عكس گرفته تا كاملا مشهود باشه كه چقدر وضعيت اونجا خرابه.

 

 

اينا تجربيات شهرسازانه هست

 

این تجربیاتتون منو کشته

[Architect 3224]

خوب حالا کامیار و علی و ابرام و علی و انوشه و سپیده و ستاره بیاین جلو که حریف می طلبیم. :w450:

همون طور که ابوذر گفت ابهت شهرساز به مدیریت و برنامه ریزیشه. اینکه چطوری بقیه رشته ها رو با هم هماهنگ کنه. شهرسازا اگه مخالف یه طرح معمارا باشن اون طرح انجام نمیشه اما معمارا نمیتونن از طرح های شهرسازا ایراد بگیرن. ما به شماها میگیم که اینجا یه همچین چیزی رو اینطوری میخوایم و اینا.

البته ناگفته نمونه تو بخش از راهنمایی های شما استفاده میکنیم ولی تصمیم نهایی با شهرساز هستش. :ws8:

 

محمد جان خیلی جالب صحبت می کنی اول صبحی دلمو شاد کردی خدا دلتو شاد کنه آخه عزیز من اگه شهرسازها هماهنگ کننده هستند یا به قول خودتون مدیریت می کنن روی کارهای معمارها دلیل به برتریشون نمیشه تازه اگه مدیریتشون رو درست انجام میدادن می تونستین بگین چون ما کار هماهنگی و برنامه ریزی رو خوب انجام میدیم کارمون بهتره (یه سوال میپرسم میدونین اگه این گندهایی که توی طراحی شهری هست معمارها توی ساخت خونه ها انجام بدن چی میشه) معمارها کار رو در ابعاد کوچکتر ولی بدون اشکال انجام میدن

 

به نظر من معمارها مثل هنرمندها هستند و شهرسازها مثل برپاکننده نمایشگاهها----- شاهکار رو معمارها انجام میدن---- تازه توی ایران موقع برپا شدن نمایشگاه به خاطر ضعف مدیریت شهرسازهامون گند میزنن به آثار هنری

من همینطور که قبلا گفتم تولید فضا در معماری فردیه و این رابطه فردی از فضا باید تعمیم پیدا کنه به یه رابطه جمعی اینجا باید به قول شما مدیریت و برنامه ریزی شهرسازها بیاد وسط که متاسفانه شهرسازهای ما همچین مدیریتی ندارن

[Architect 3224]

این تجربیاتتون منو کشته

 

عزیز اگه قرار بود از این تجربیاتتون استفاده کنین سیمای شهر ما اینطوری نبود

این تجربیات کی قراره به کار بیاد خدا عالمه

کار شما شهرسازها شده ایراد گرفتن از پیشکسوتهای رشته خودتون. ایراد گرفتن رو هر بچه کلاس پنجمی هم بلده

[Mohammad Aref 120452]

کامیار جان اگه طراحی فضاهای شهری دست طراحای شهری میافتاد این وضع شهرامون نبود. متأسفانه مشکل بزرگ شهرهای ما اینه که کار ما شهرسازا رو دارن یه عده معمار انجام میدن. تو ارشد هم اونایی هم که میان طراحی شهری متأسفانه به خاطر امتحان اسکیس اکثراً از رشته معماری میان که هیچی از شهرسازی نمیدونن و به قول ابوذر تو فضا سیر میکنن. در حالیکه شهرسازی علم واقعیات هست نه مثل معماری علم تخیلات.

این گندهایی که گفتی تو طراحی شهری هستش اکثراً کار معماراس که میان تو کار طراحان شهری دخالت میکنن و این میشه که شهرهای ما فاقد فضای شهری مناسب هستن. البته فقط معمارا نیستن که الان به جای شهرسازا دارن کار شهرسازی رو انجام میدن. متأسفانه از رشته های دیگه یا حتی بدون رشته (دیپلم) هم تو این رشته دخالت میکنن.

همین که تصمیم با شهرسازه و مدیریت کار با شهرسازه یعنی شهرساز یه درجه بالاتر از معمار هستش. حالا نمیدونم دلیل واضح تر از این دیگه چی میتونه باشه. البته بازم میگم باید اینطوری باشه ولی تو کشور ما اصلاً اینطوری نیست.

اینکه میگی تولید فضا تو معماری فردیه، خیلی جالبه. یعنی شما فقط به فکر این هستین که همین طرح کوچیکی که میدین واسه یه فرد خوب باشه و با جمع اصلاً کاری ندارین و میگین جمع خودش رو با فضاهای دیگه هماهنگ میکنه. حالا هر معمار بخواد این کار و کنه اون جمع شلم شوربایی میشه که بیا و ببین.

حتماً اون موقع کار شهرساز اینه که بیاد به این اجزای درهم که هرکدوم یه سازی میزنن یه کلیتی بده و هماهنگشون کنه.

معمارها شاید کارشون از داخل و فقط تو همون بنا بدون اشکال باشه اما وقتی از بیرون و در ارتباط با سایر بناها بهش نگاه میکنیم پر از اشکاله. همین اشکالات تو سیمای شهر تأثیر میذاره و میگین که کار طراحان شهری خوب نبوده. در حالیکه اصلی ترین قسمت کار طراحان که بیشتر به چشم میاد تو همین بناهاست.

در مورد پیشکسوتا گفتی. رشته شهرسازی پیشکسوت زیادی نداره ولی نظرات در مورد شهرسازی زیاد گفته شده. شهر یه مسئله ساده مثل یه بنا نیست. مسائل خیلی پیچیده و متنوع هستن و واسه همین نظرات مختلفی داده میشه. جالبه که تو شهرسازی به همه این نظرات پیشکسوتان اهمیت داده میشه و نظرات و تجربیات گذشتگان رو همیشه مدنظر دارن. ولی اینم دلیل نمیشه که از هر نظری حمایت کرد و تو هر نظری انتقاداتی هست که باید به اون انتقادها هم توجه بشه.

حالا اگه ایراد گرفتن از پیشکسوتای ایران منظورته که باید بگم ما تو ایران زیادی پیکسوتامون کمه. با این حال همیشه تو کارامون از نظراتشون استفاده میکنیم.

[Architect 3224]

خوب محمد چند بار متنتو خوندم چیزی رو که متوجه شدم پایین لیست می کنم

 

1- کلا شهرسازهای ما بیسوادن :icon_pf (4):

2- شهرسازهای زورشون به معمارها نمیرسه (این یعنی عرضه مدیریت کردن رو ندارن)

3-آهان عقیده هم دارین هر گندی هم که هست کار معمارهاست:icon_pf (43):

4- شهرسازها چون هنرمند نیستند و همینطور هنر رو نمیشناسن به طرحهای معمارها میگن تخیل

 

خلاصه بگم داری فرافکنی می کنی

 

شما به طرح معمارها میگین تخیل (چرا چون هنر رو نمیشناسین) واقعیت برای شما چیه البته همون ساختمانهایی که توسط بساز بفروش ها ساخته شدن

عزیزم طرحی که توسط یه معمار واقعی کشیده شده باشه سیمای شهر رو خراب نمی کنه

 

راستی من نمیگم انتقاد کردن بده میگم فقط کارتون انتقاده فرض کن فهمیدین فلان جا پارکینگ نداره (حالا من نمیدونم حوزه فعالیت شما تا کجاست) چیکار می کنین؟ اگه قرار بوده کاری انجام بدین وضع ما این نبود-----------آخ دیدی چی شد یادم رفت گفته بودی شهرسازها بیسوادن و عرضه مدریت ندارن :icon_pf (26):

[Abo0ozar 8637]

خودت جواب خودت رو بده كاميار جان

[Mohammad Aref 120452]

1- شهرسازا بیسواد نیستن ولی مسئولای شهری فعلی و بالاتر از اونا بیسوادن.

2- شهرسازا زورشون فعلاً نمیرسه چون رشته جدیدتری هستن تو نسبت به معماری و تو ایران هم که چیزی که مورد قبوله اسمه و سنته و پارتی. ما شهرسازای واقعیمون تازه دارن وارد بازار کار میشن واسه همین کار رو بدستشون نمیدن. اون قدیمیا هم اونایی که شهرساز واقعین هیچ کدوم مدرکشون رو از ایران نگرفتن. اکثرشون هم استادای دانشگاه شدن. یعنی حوزه فعالیتی نبوده که خودشون رو نشون بدن. اینم برمیگرده به همون بیسوادی مسئولایی که الان هستن. اگه آمار بگیریم اونایی که تو رده های بالا به جای شهرسازا واسه شهر تصمیم میگیرن خیلی خوش بین باشیم 5 نفرشون یه چیزایی از شهرسازی میدونن.

3- عقیده ندارم هر گندی که هست کار معماراس اما عقیده دارم کار شهرسازا نیست چون اونا هنوز زیاد وارد حرفه فعالیت تو ایران نشدن. الان بیشتر کارای شهرسازا رو یا معمارا انجام میدن یا کسای دیگه. من گفتم طرح های معماری هم باعث ایجاد اختشاش بصری تو سیمای شهری میشه.

4- شهرسازا هنرمند نیستن ولی از هنر سر در میارن. شهرسازا یه جوری از همه چی سر در میارن. ولی همه چیز رو در حد معقول و بجا استفاده میکنن.

واقعیت برای ما ساختمونای بساز بفروشی که کار همین معماراس نیست. اگر معماری واقعی طرحی رو بده که سیمای شهر رو بهم نریزه. مطمئن باش شهرساز وقاعی هم طرحی رو میده که اون طرح معماری رو تقویتش کنه و باعث بهتر جلوه دادن اون طرح بشه.

هیچ بنایی رو به صورت منفرد نمیشه گفت خوبه باید اونو با فضای اطرافش دید. درحالیکه شما بدون درنظر گرفتن اطراف به طرحتون به عنوان یه طرح منفرد نگاه میکنید و میگید که فقط همین اگه قشنگ باشه قطعاً تو زمینه ای هم که هست قشنگه.

این اشتباهی هست که خیلی از معمارا میکنن و باعث بهم ریختن سیمای شهر میشن.

ما انتقادمون زیاده ولی انتقادای الکی نیست. در کنار انتقاد راه حل هم ارائه میکنیم.

متأسفانه وضع ما اینه چون ما شهرسازا هنوز کاری نمیکنیم. یعنی تا وقتی مسئولامون غیرشهرساز باشن همینه. یا حداقل غیرشهرسازایی باشن که یه کمی از شهرسازی سر در بیارن و از کارشناسای شهرسازی استفاده کنن. کاری که تو این یکی دو ساله قالیباف انجام داده. خودش غیر شهرسازه ولی از شهرسازا واسه تصمیماتش استفاده میکنه و همین امر باعث شده که نسبت به شهردارای قبلی تو این شهر داغون خیلی بهتر کار کنه. مشکل تهران به این سادگیم نیست که بخواد یکی دوساله یا حتی 10 ساله حل بشه.

پس آقا کامیار فعلآً حوزه فعالیت دست ما نیست. اگه شهرای ما خرابن چون اجازه کار رو به ما ندادن. در حالیکه تو کشورهای پیشرفته که شهراشون مشکلات ما رو ندارن شهرسازا رأس کار هستن.

[raypuor 1027]

با سلام، مثل اینکه کار داره به جاهای باریک کشیده میشه هر چند که شده. شاید طرح چنین مساله ای از ابتدا چندان درست نبود. چرا که اصولا شهرسازی و معماری و در مقیاسی بزرگتر تمام رشته ها با همدیگر تفاوت دارند. اگر این تفاوتها وجود نداشت، که رشته واحدی را تشکیل می دادند. پس بهتره بیشتر از این موضوع ادامه پیدا نکنه (البته در صورت موافقت همه و مدیر تالار) چرا که می توان تفاوتهای بسیار بی شماری برای این دو ذکر کرد. بااین همه نظر من همونه که گفتم، شاید مهمترین تفاوت این دو مقیاس برنامه ریزی باشه، و گرنه هر دو بسیار تخصصی هستند و هیچ یک بر دیگری مزیتی ندارد.

[Abo0ozar 8637]

ممنون احمد جان. كل كل جدي كه نيست. همش به صورت شوخي هست. اين جور هر كي بياد درك خودش رو از اين 2 تا رشته ميگه. مهم پيدا شدن جايگاه واقعي معماري و شهرسازي در مديريت شهرهاي نابسامان ما هست.