نقد و بررسی آیا با تکنوکراسی موافقید ...

[sadafv 6584]

اگر بخوایم منطقی صحبت کنیم قاعدتا به یه پایه واسه سنجش نیاز داریم...

بی دین یا مومن بودن کسی رو نمی شه راحت تشخیص داد،همونطور که تا از کسی بدی نبینیم نمی تونیم خوب بودن یک آدم رو تضمین کنیم...پس برای صحبت کردن در این موارد باید بعضی چیزا رو در نظر گرفت مثل این که هر آدمی بلد یا نابلد، بی دین یا دیندار و ... می تونه اشتباه کنه ،می تونه زد وبند داشته باشه، می تونه وسوسه بشه و ...

 

اما در رابطه با تکنوکراسی واقعا دوست دارم بدونم قوانین طبق چه مبنایی وضع می شه وقتی اخلاق هم در پایین دست فن قرار می گیره؟

[Waffen 15118]

من به خیر رای دادم...

به نظر من دو مشکل در این ایدئولوژی وجود داره... یکی از اونها برداشته شدن حق انتخاب اکثریت هست... یعنی اکثریت افراد جامعه حق انتخاب چگونگی اداره ی جامعه رو نخواهند داشت... که به نظر من باعث به وجود آمدن یک حکومت aristocratic و در نهایت هم totalitarian خواهد شد... در مقابل اگر چنین حقی به جامعه داده بشه به هر حال در نهایت جامعه با متد هایی که اکثریت اونها سیاسی هستند به سمت فرد خاصی حرکت میکنند و خیلی زود دوباره سیاست مدار ها جای دانشمندان رو میگیرند...

دوم به نظر من مشکل وجود نداشتن ساختار های اخلاقی مفید در جامعه هست... علم در حال حاظر حرف زیادی برای زدن در زمینه ی مسائل اخلاقی نداره... این مسائل به دنیای فلسفه مربوط میشه... حتی اگر روزی هم علم بتونه با پیشرفت در شاخه هایی مثل neurology در مورد اخلاقیات به نتیجه ای برسه اون روز به این زودی ها نخواهد آمد...

البته این مشکلات با گذر زمان و پیشرفت جوامع بشری میتونه حل بشه... یا حداقل کمتر بشه...

به هر حال در دنیای امروز پاسخ بنده به چنین ساختار حکومتی "خیر" است...

 

البته این رو هم بگم که به نظر میرسه این متد در دو کشور جهان داره در لایه های خاصی از حکومت استفاده میشه... البته تا الان که نتیجه ی خوبی نداده... و دلیل اصلیش رو هم من عدم وجود common sense در بین دانشمندان میبینم...

به طور کلی اطلاعات زیادی در مورد این نوع حکومت وجود نداره که بشه یک بررسی درست و عمیق ازش داشت... من برای مثال هنوز نمیدونم ساختار قانون اساسی و سیستم جزایی در چنین جامعه ای به چه شکلی خواهد بود...

[Lean 56968]

اگر بخوایم منطقی صحبت کنیم قاعدتا به یه پایه واسه سنجش نیاز داریم...

بی دین یا مومن بودن کسی رو نمی شه راحت تشخیص داد،همونطور که تا از کسی بدی نبینیم نمی تونیم خوب بودن یک آدم رو تضمین کنیم...پس برای صحبت کردن در این موارد باید بعضی چیزا رو در نظر گرفت مثل این که هر آدمی بلد یا نابلد، بی دین یا دیندار و ... می تونه اشتباه کنه ،می تونه زد وبند داشته باشه، می تونه وسوسه بشه و ...

 

اما در رابطه با تکنوکراسی واقعا دوست دارم بدونم قوانین طبق چه مبنایی وضع می شه وقتی اخلاق هم در پایین دست فن قرار می گیره؟

 

من به خیر رای دادم...

به نظر من دو مشکل در این ایدئولوژی وجود داره... یکی از اونها برداشته شدن حق انتخاب اکثریت هست... یعنی اکثریت افراد جامعه حق انتخاب چگونگی اداره ی جامعه رو نخواهند داشت... که به نظر من باعث به وجود آمدن یک حکومت aristocratic و در نهایت هم totalitarian خواهد شد... در مقابل اگر چنین حقی به جامعه داده بشه به هر حال در نهایت جامعه با متد هایی که اکثریت اونها سیاسی هستند به سمت فرد خاصی حرکت میکنند و خیلی زود دوباره سیاست مدار ها جای دانشمندان رو میگیرند...

دوم به نظر من مشکل وجود نداشتن ساختار های اخلاقی مفید در جامعه هست... علم در حال حاظر حرف زیادی برای زدن در زمینه ی مسائل اخلاقی نداره... این مسائل به دنیای فلسفه مربوط میشه... حتی اگر روزی هم علم بتونه با پیشرفت در شاخه هایی مثل neurology در مورد اخلاقیات به نتیجه ای برسه اون روز به این زودی ها نخواهد آمد...

البته این مشکلات با گذر زمان و پیشرفت جوامع بشری میتونه حل بشه... یا حداقل کمتر بشه...

به هر حال در دنیای امروز پاسخ بنده به چنین ساختار حکومتی "خیر" است...

 

البته این رو هم بگم که به نظر میرسه این متد در دو کشور جهان داره در لایه های خاصی از حکومت استفاده میشه... البته تا الان که نتیجه ی خوبی نداده... و دلیل اصلیش رو هم من عدم وجود common sense در بین دانشمندان میبینم...

به طور کلی اطلاعات زیادی در مورد این نوع حکومت وجود نداره که بشه یک بررسی درست و عمیق ازش داشت... من برای مثال هنوز نمیدونم ساختار قانون اساسی و سیستم جزایی در چنین جامعه ای به چه شکلی خواهد بود...

 

در زمینه اخلاق و مذهب ایده حذف مطرح نیست بلکه ارجح علم خواهد بود ، در مورد اخلاق هم هیچ حکومتی نیست که بتونه اخلاق رو وزن کمی بده ، حکومت های مذهبی ادعا دارند که مذهب تضمین کننده اخلاقه ولی در عمل داریم میبینیم بدترین بی اخلاقی ها در همین کشور ها صورت میگیره بنابراین در زمینه اخلاق نه تنها تکنوکراسی بلکه هر نوع تفکر دیگه ای هم لنگ میزنه ، دوستمون اشاره کردن به فلاسفه مگر فلسفه جدا از علم هست و در حیطه علوم قرار نمیگیره گرچه اتفاق نظر در بین فلاسفه به سختی شکل میگیره ولی خبره های این حوزه می تونند متد های اخلاقی خودشون رو ارائه بدن در مبحث قانون و جزا هم یک یا چندین متخصص فن حقوق می تونن تئوری پردازی کنن و در عمل به اجرا بذارن در حالی که مذهب قوانینی مثل افساد فی الارض یا رجم و قطع ید داره به دلیل عدم ارجحیت مذهب این قوانین غیر عقلانی قابل حذف هستند تفکر غلطی هست که قانون رو از منشاء الهی بدونیم انسان در شرایط مختلف به قوانین متفاوت نیاز داره که دین این امکان رو فراهم نکرده ، اما در مورد رای اکثریت یک سوال مطرح میشه و داریم میبینیم ، قشر عوام که اکثریت هم هستند مسیری رو انتخاب کردند که جامعه در حال رفتن به قهقراست اینجا تکلیف چیست ؟ آیا صرفا بخاطر دموکراسی میشه رای اکثریت عوام رو پذیرفت؟

 

و نکته آخر تمامیت خواهی که دوستمون اشاره کرد فک نکنم با حکومت متخصصین یکی باشه چون این افراد مدام در حال تغییر هستند چون علم هر روز در حال پیشرفته و یک متخصص نمیتونه برای همیشه در حکومت باقی بمونه ما با حکومت فرد سروکار نداریم بلکه با حکومت تخصص سروکار داریم این میشه تمامیت خواهی؟

[fatyjo0on 1963]

بحث جالبناکی بود.

به نظر من نمی شه گفت مذهب یا فن باید سرور باشه در این صورت پیشرفت جامعه به سوی کمال صورت می گیره.... ( من شرایط ایرانو در نظر میگیرمااا) اگه فن سالار شد فردا همه سیاستمدارا، عالم و دانشمند میشن.... 2-3 مردک دکترا (از نوع جعلی) می گیرن زیر بغل و به همین سادگی میشن دانشمند!! اگه مذهب بخواد حکومت کنه جامعه به جایی نمی رسه.....به این دلیل که ما دین رو نشناختیم و نه این که دین کامل نباشه!!! شناخت ما از دین به اندازه حرفای یه آخونده!!! ببینید من با نظر یکی از دوستان موافق بودم که می گفتن برین کتاب بخونید.... من هر وقت کتابای شهید مطهری و بعدش (با شناخت دین) کتابای شریعتی رو خوندم و ... می تونم بیام در مورد شناخت دین صحبت کنم...

یکی از دلایلی که من با سروری فن و خرد مخالفم اینه که این روش های تجربی هستن... و احتمال ردشون هست....فرض کنید نظریه های دانشمندانی که کشورو اداره می کنن رد شه!! چه اتفاقی میافته؟ به نظرتون با یه معذرت خواهی حل میشه؟؟ همون طور که راسیونالیسم هم به این قضیه اشاره داره.

در مورد بی سواد بودن بعضی از قشرای جامعه موافقم ولی مخالف این قضیه هستم که حق رای دادنشون سلب شه.... به نظر من باید شیوه مشارکت صحیح رو آموزش بدیم..... و در کنارش گرسنگان را سیر کنیم!!!( طبق نظریه مازلو اولین نیازهای بشر نیاز زیستیه) تا وقتی فردی حاضر میشه واسه یه چک پول پنجاه تومنی رای شون رو بفروشه تا شکم گرسنه اش رو سیر کنه وضعیت همینه!!!! شاید یه جورایی هم بهشون حق بدیم...فروش رای بهتر از تن فروشیه!!!!!! در صورتی که جامعه درست تغذیه نشه و پول دست یه عده ی خاصی باشه....بازار پسته و ماشین و .... دستشون باشه.... میشه حکومت بورژوازی....و اینجا نه مذهبی هست و نه فنی بلکه پول سرور و حاکمه!!!! همین بورژوازا میان رای گرسنگان رو می خرن...به همین سادگی به نام دموکراسی میشن اداره کننده و گرداننده حکومت!!!

من میگم مذهب+ فن حکومت کنه.... من از آخوندای بی علمی که دانششون نصف وزن امامشون هست بیزارم... من از دانشمندای بی دینی که از علمشون برای خیانت به بشریت استفاده می کنن بیزارم

مشکل ما از روزی شروع شد که فکردیم با کسب تخصص در یک رشته می تونیم در بقیه رشته ها اظهار نظر کنیم، مشکل ما از روز آغاز شد که آخوندامون اومدن و در مسایل علمی دخالت کردن، مشکلمون از روز آغاز شد که دانشمندامون اومدن مسایل دینی رو به چالش کشیدن( بدون دلیل قانع کننده!!!)

این یه نمونه اش--> پرفسور استفان هاوکینگ، بزرگترین فیزیک دان معاصر دنیا می گوید: اعتقاد به بهشت یا زندگی پس از مرگ یک داستان خیالی است برای کسانی که از مرگ وحشت دارند.............> من ایشونو خیلی قبول دارم ولی این دلیل نمی شه همه گفته هاشو بپذیرم....

به نظرتون علم و فن می تونه معجزه گرفتن یه بیماری لاعلاجو تو محرم توضیح بده!!! علم و فن می تونه مقاومت هشت ساله ایرانو تو جنگ با عراق(البته میشه گفت جنگ با دنیا) تشریح کنه!!! علم و فن می تونه تحمل این همه شکنجه و سکوت اسرا رو تشریح کنه!!!

 

به نظر من دین و علم باید با هم باشن. من طرف دانشمند با دین و مذهبی عالم هستم.

به نظر من امثال حسابی ها ، ابن سیناها، رازی و بیرونی ها و ... رو میشه دانشمند دیندار محسوب کرد... من موافق حاکم شدن همچین افرادی ام.

[Waffen 15118]

در زمینه اخلاق و مذهب ایده حذف مطرح نیست بلکه ارجح علم خواهد بود ، در مورد اخلاق هم هیچ حکومتی نیست که بتونه اخلاق رو وزن کمی بده ، حکومت های مذهبی ادعا دارند که مذهب تضمین کننده اخلاقه ولی در عمل داریم میبینیم بدترین بی اخلاقی ها در همین کشور ها صورت میگیره بنابراین در زمینه اخلاق نه تنها تکنوکراسی بلکه هر نوع تفکر دیگه ای هم لنگ میزنه ، دوستمون اشاره کردن به فلاسفه مگر فلسفه جدا از علم هست و در حیطه علوم قرار نمیگیره گرچه اتفاق نظر در بین فلاسفه به سختی شکل میگیره ولی خبره های این حوزه می تونند متد های اخلاقی خودشون رو ارائه بدن در مبحث قانون و جزا هم یک یا چندین متخصص فن حقوق می تونن تئوری پردازی کنن و در عمل به اجرا بذارن در حالی که مذهب قوانینی مثل افساد فی الارض یا رجم و قطع ید داره به دلیل عدم ارجحیت مذهب این قوانین غیر عقلانی قابل حذف هستند تفکر غلطی هست که قانون رو از منشاء الهی بدونیم انسان در شرایط مختلف به قوانین متفاوت نیاز داره که دین این امکان رو فراهم نکرده ، اما در مورد رای اکثریت یک سوال مطرح میشه و داریم میبینیم ، قشر عوام که اکثریت هم هستند مسیری رو انتخاب کردند که جامعه در حال رفتن به قهقراست اینجا تکلیف چیست ؟ آیا صرفا بخاطر دموکراسی میشه رای اکثریت عوام رو پذیرفت؟

 

و نکته آخر تمامیت خواهی که دوستمون اشاره کرد فک نکنم با حکومت متخصصین یکی باشه چون این افراد مدام در حال تغییر هستند چون علم هر روز در حال پیشرفته و یک متخصص نمیتونه برای همیشه در حکومت باقی بمونه ما با حکومت فرد سروکار نداریم بلکه با حکومت تخصص سروکار داریم این میشه تمامیت خواهی؟

 

بنده اصلا متوجه خصوصیتی که این نوع ایدئولوژی رو از دیگر ایدئولوژی ها جدا میکنه نمیشم... جدا کردن دین از ساختار حکومت در ایدئولوژی های دیگری مثل سکولاریزم هم وجود داره... دموکراسی هم در زیر ساختار هاش براساس توانایی افراد انتخاب میشه و هرجایی که علم لازم باشه علم هم در اونجا به کار گرفته میشه...

در مورد اینکه فرمودید فلسفه مگر جزو علوم نیست هم به نظر من مسئله این نیست که چه چیزی جزو علوم هست و چه چیزی نیست... اگر بستر رو بخواهیم براساس "علوم" مشخص کنیم پس به همین شکل میتوان گفت که سیاست و اقتصاد و بسیار بخش های دیگر هم جزو "علوم" محسوب میشوند... در این صورت این افراد در این حکومت جایگاهی خواهند داشت و این به خودی خود اصل این ایدئولوژی را زیر سوال میبرد...

به نظر میرسد در اینجا ما در مورد کل علوم صحبت نمیکنیم... ما در اینجا در مورد جامعه ای صحبت میکنیم که توسط مهندسین و دانشمندان علوم تکنولوژی اداره میشود...

 

بله... و این مشکل اصلی حکومت های دموکراتیک است... ولی آیا ساختار حکومتی دیگری وجود دارد که جای دموکراسی را بگیرد؟ ما تا حالا ساختار بهتری ندیدیم...

مسلما هر ایدئولوژی دارای اشکالاتی است...

در مورد پذیرش رای اکثریت عوام هم خوب باید گفته بشه که به خاطر دموکراسی ما دست به چنین کاری نمیزنیم... این مسئله اصل و معنای دموکراسی است... بدون توجه به رای اکثریت و حفظ حقوق اقلیت ها دموکراسی معنایی ندارد... این ساختار در این ایدئولوژی برای جلوگیری از به وجود آمدن حکومت های autocrat و totaliterian و aristocratic گنجانده شده... به غیر از این راهی برای جوامع بشری وجود ندارد...

در ضمن آیا شما یک حکومت technocrat را بهتر از یک حکومت دموکرات میدانید؟ چه چیزی باعث چنین نتیجه گیری شده؟

 

مسئله تغییر افراد نیست... مسئله بسته بودن محیط حکومتی است... اینکار مسلما باعث به وجود آمدن ساختاری aristocratic در جامعه میشه که تنها یک گروه کوچک از افراد سطح بالای جامعه در اون شرکت دارند و راه عملا بر روی بخش بزرگ جامعه بسته میشود... این مسئله خود به خود در مرور زمان باعث به وجود آمدن دیکتاتوری و حکومت توتالیتر میشود... این چیزی است که بارها امتحان شده...

[Lean 56968]

به نظر من نمی شه گفت مذهب یا فن باید سرور باشه در این صورت پیشرفت جامعه به سوی کمال صورت می گیره.... ( من شرایط ایرانو در نظر میگیرمااا) اگه فن سالار شد فردا همه سیاستمدارا، عالم و دانشمند میشن.... 2-3 مردک دکترا (از نوع جعلی) می گیرن زیر بغل و به همین سادگی میشن دانشمند!!

یکی از دلایلی که من با سروری فن و خرد مخالفم اینه که این روش های تجربی هستن... و احتمال ردشون هست....فرض کنید نظریه های دانشمندانی که کشورو اداره می کنن رد شه!! چه اتفاقی میافته؟ به نظرتون با یه معذرت خواهی حل میشه؟؟ همون طور که راسیونالیسم هم به این قضیه اشاره داره.

 

 

این یه نمونه اش--> پرفسور استفان هاوکینگ، بزرگترین فیزیک دان معاصر دنیا می گوید: اعتقاد به بهشت یا زندگی پس از مرگ یک داستان خیالی است برای کسانی که از مرگ وحشت دارند.............> من ایشونو خیلی قبول دارم ولی این دلیل نمی شه همه گفته هاشو بپذیرم....

به نظرتون علم و فن می تونه معجزه گرفتن یه بیماری لاعلاجو تو محرم توضیح بده!!! علم و فن می تونه مقاومت هشت ساله ایرانو تو جنگ با عراق(البته میشه گفت جنگ با دنیا) تشریح کنه!!! علم و فن می تونه تحمل این همه شکنجه و سکوت اسرا رو تشریح کنه!!!

 

 

تقریبا با بخش هایی که حذف کردم از صحبتات موافقم، یه سری نکات رو مطرح میشه

 

در جامعه ای که برای حکومت مذهب اولویت باشه مثلا اعتقاد به اصل خاصی که منو شما هم میدونیم چیه ، این آیا قابل سنجشه آیا میشه گفت کسی که فرایض دینی انجام میده واقعا متعهده ، به نظر میرسه سنجش تخصص خیلی راحت تر از تعهد باشه یعنی میشه اثبات کرد فردی متخصصه یا نیست ولی اثبات تعهد کار ساده ای نیست با این شرایط اگر متخصص در راس قدرت باشه میشه حداقل اعتماد کرد که این فرد متخصصه ، شما شرایط جامعه مارو نگاهنکنید که صرف داشتن یه مدرک نیم بند بشه کاری کرد در سایر کشور ها افراد سوابق علمی و دانشگاهی کاملا روشن دارند و کلاه سر سیستم نمیره که از وسطش کردان دربیاد.

 

در مورد تجربی بودن یا دین قابل تجربه است ما از کودکی به یه سری مسائل معتقد میشیم و اون هارو حجت فرض میکنیم در حالی که اگر یک بار فرمت بشیم و مجدد به تحقیق بپردازیم غیر عقلانی بودن بعضی مسائل کاملا روشنه به نظر میرسه ملموسات بیشتر مورد اعتماد باشن تا ماوراء و نادیده ها

 

در مورد هاوکینگ ، مسئله از دیدگاه ههای مختلف بررسی میشه یکی با دیدگاه فلسفی یکی با عرفان یکی با ریاضی دیدگاه هاوکینگ هم از منظر فیزیک مطرح شده هیچ قانونی وجود نداره که ما دیدگاه مثلا عرفان رو برتر از فیزیک بدونیم یا بالعکس پس هر کس در حیطه تخصصش میتونه نظر بده و ما مجموع نظریات رو دریافت کنیم

 

در مورد محرم و .... به شخصه هیچ وقت ندیدم اگر کسی دیده بیاد مطرح کنه من خودم همیشه شنونده بودم و گاهی هم بعدا گندش دراومده که نوعی شیادی بوده در مورد جنگ و بقیه مسائل هم همینطور ما شنونده هستیم و نمیشه صد در صد اطمینان کنیم

 

بنده اصلا متوجه خصوصیتی که این نوع ایدئولوژی رو از دیگر ایدئولوژی ها جدا میکنه نمیشم... جدا کردن دین از ساختار حکومت در ایدئولوژی های دیگری مثل سکولاریزم هم وجود داره... دموکراسی هم در زیر ساختار هاش براساس توانایی افراد انتخاب میشه و هرجایی که علم لازم باشه علم هم در اونجا به کار گرفته میشه...

در مورد اینکه فرمودید فلسفه مگر جزو علوم نیست هم به نظر من مسئله این نیست که چه چیزی جزو علوم هست و چه چیزی نیست... اگر بستر رو بخواهیم براساس "علوم" مشخص کنیم پس به همین شکل میتوان گفت که سیاست و اقتصاد و بسیار بخش های دیگر هم جزو "علوم" محسوب میشوند... در این صورت این افراد در این حکومت جایگاهی خواهند داشت و این به خودی خود اصل این ایدئولوژی را زیر سوال میبرد...

به نظر میرسد در اینجا ما در مورد کل علوم صحبت نمیکنیم... ما در اینجا در مورد جامعه ای صحبت میکنیم که توسط مهندسین و دانشمندان علوم تکنولوژی اداره میشود...

 

بله... و این مشکل اصلی حکومت های دموکراتیک است... ولی آیا ساختار حکومتی دیگری وجود دارد که جای دموکراسی را بگیرد؟ ما تا حالا ساختار بهتری ندیدیم...

مسلما هر ایدئولوژی دارای اشکالاتی است...

در مورد پذیرش رای اکثریت عوام هم خوب باید گفته بشه که به خاطر دموکراسی ما دست به چنین کاری نمیزنیم... این مسئله اصل و معنای دموکراسی است... بدون توجه به رای اکثریت و حفظ حقوق اقلیت ها دموکراسی معنایی ندارد... این ساختار در این ایدئولوژی برای جلوگیری از به وجود آمدن حکومت های autocrat و totaliterian و aristocratic گنجانده شده... به غیر از این راهی برای جوامع بشری وجود ندارد...

در ضمن آیا شما یک حکومت technocrat را بهتر از یک حکومت دموکرات میدانید؟ چه چیزی باعث چنین نتیجه گیری شده؟

 

مسئله تغییر افراد نیست... مسئله بسته بودن محیط حکومتی است... اینکار مسلما باعث به وجود آمدن ساختاری aristocratic در جامعه میشه که تنها یک گروه کوچک از افراد سطح بالای جامعه در اون شرکت دارند و راه عملا بر روی بخش بزرگ جامعه بسته میشود... این مسئله خود به خود در مرور زمان باعث به وجود آمدن دیکتاتوری و حکومت توتالیتر میشود... این چیزی است که بارها امتحان شده...

 

با بخش اعظم حرفات هم عقیده هستم ولی برداشت خودم از تکنوکراسی اینه که نخبه هر حوزه که از نظر تئوری و عملی سطح بالایی داره در راس اون حوزه قرار بگیره الان در کشور خودمون اصلا شاهد این قضیه نیستیم ، در مورد نوع حکومت هم این مطرح نیست که مثلا تکنوکراسی از دموکراسی برتره بحث سر اینه که حاضرید در این جامعه باشید حالا با نقاط قوت و ضعفی که داره مثلا در دموکراسی نقطه ضعف رای عوام هست که همیشه درست نیست و در تکنوکراسی نوعی انحصار ، حالا باید نقاط قوت کدوم یکی بر اون یکی می چربه و نکته دیگر اینه که شرط تعهدی که در قالب مذهب مطرح شده باعث شده از دموکراسی تنها یک دکور باقی بونه یعنی صندوقی که یه عده بیان توش کاغذ پاره بریزن ولی در بطن قضیه با بدترین نوع دیکتاتوری رو برو باشیم به نظر من تکنوکراسی ارجح تر از این نوع دموکراسی باشه

[NYC 20977]

اما در مورد رای اکثریت یک سوال مطرح میشه و داریم میبینیم ، قشر عوام که اکثریت هم هستند مسیری رو انتخاب کردند که جامعه در حال رفتن به قهقراست اینجا تکلیف چیست ؟ آیا صرفا بخاطر دموکراسی میشه رای اکثریت عوام رو پذیرفت؟

 

بله میشه. من این رو میپسندم.

ترجیح میدم تو افغانستانی زندگی کنم که خودمون مسئولش باشیم تا آمریکایی که من تو ساختش هیچ نقشی نداشته باشم.

باید روش هایی رو اجرا کرد که عوام از اون تعریفی که شما میگید دور بشن. مگه تو کشوری مثل آمریکا این نوع سیستم حکومتی نیست؟ ولی خب من فکر نمیکنم مشکل عوام خیلی گسترده و بزرگی باشه. یا خیلی از کشوهای دیگه. در هر صورت من عاشق همین چیزهای سیستم دموکرات هستم. هرچی که باشه خودمون مسئولش باشیم. چه بدبخت ترین باشیم چه خوشبخت ترین. مهم اینه که خودمون باعث بوجود اومدنش شدیم.

[fatyjo0on 1963]

تقریبا با بخش هایی که حذف کردم از صحبتات موافقم، یه سری نکات رو مطرح میشه

 

در جامعه ای که برای حکومت مذهب اولویت باشه مثلا اعتقاد به اصل خاصی که منو شما هم میدونیم چیه ، این آیا قابل سنجشه آیا میشه گفت کسی که فرایض دینی انجام میده واقعا متعهده ، به نظر میرسه سنجش تخصص خیلی راحت تر از تعهد باشه یعنی میشه اثبات کرد فردی متخصصه یا نیست ولی اثبات تعهد کار ساده ای نیست با این شرایط اگر متخصص در راس قدرت باشه میشه حداقل اعتماد کرد که این فرد متخصصه ، شما شرایط جامعه مارو نگاهنکنید که صرف داشتن یه مدرک نیم بند بشه کاری کرد در سایر کشور ها افراد سوابق علمی و دانشگاهی کاملا روشن دارند و کلاه سر سیستم نمیره که از وسطش کردان دربیاد.

 

در مورد تجربی بودن یا دین قابل تجربه است ما از کودکی به یه سری مسائل معتقد میشیم و اون هارو حجت فرض میکنیم در حالی که اگر یک بار فرمت بشیم و مجدد به تحقیق بپردازیم غیر عقلانی بودن بعضی مسائل کاملا روشنه به نظر میرسه ملموسات بیشتر مورد اعتماد باشن تا ماوراء و نادیده ها

 

در مورد هاوکینگ ، مسئله از دیدگاه ههای مختلف بررسی میشه یکی با دیدگاه فلسفی یکی با عرفان یکی با ریاضی دیدگاه هاوکینگ هم از منظر فیزیک مطرح شده هیچ قانونی وجود نداره که ما دیدگاه مثلا عرفان رو برتر از فیزیک بدونیم یا بالعکس پس هر کس در حیطه تخصصش میتونه نظر بده و ما مجموع نظریات رو دریافت کنیم

 

در مورد محرم و .... به شخصه هیچ وقت ندیدم اگر کسی دیده بیاد مطرح کنه من خودم همیشه شنونده بودم و گاهی هم بعدا گندش دراومده که نوعی شیادی بوده در مورد جنگ و بقیه مسائل هم همینطور ما شنونده هستیم و نمیشه صد در صد اطمینان کنیم

 

ببینید مهندس...... من گفتم دین و مذهب رو نشناختیم!!! ایراد اصلی ما هم اینه.......وقتی میگم دین+ فن باید حاکم باشه واسه همینه....

ما اگه دین رو بشناسیم و واقعا دیندار باشیم هیچ وقت نمیایم دنیا رو به آخرت بفروشیم پس مدرک جعل نمی کنیم...

در مورد هاوکینگ هم نظرمو گفتم....به نظرم ایشون تو یه زمینه تخصص دارن دلیل نداره تو زمینه های دیگه نظر بدن یا همه چیو با دیدگاه خودشون بسنجن....

در مورد شفا یافتگان یا اسرای جنگ والا منم ندیدم(یعنی پخش مستقیم شفا یافتن و در اسارت بودنشنون رو ندیدم) ولی آشنا و نزدیکان بودن!!!! البته فک کنم دیدن از نگاه شما یعنی این که یا من خودم اسیر بوده باشم یا اینکه خودم شفا یافته باشم!!!!

[Waffen 15118]

بحث جالبناکی بود.

به نظر من نمی شه گفت مذهب یا فن باید سرور باشه در این صورت پیشرفت جامعه به سوی کمال صورت می گیره.... ( من شرایط ایرانو در نظر میگیرمااا) اگه فن سالار شد فردا همه سیاستمدارا، عالم و دانشمند میشن.... 2-3 مردک دکترا (از نوع جعلی) می گیرن زیر بغل و به همین سادگی میشن دانشمند!! اگه مذهب بخواد حکومت کنه جامعه به جایی نمی رسه.....به این دلیل که ما دین رو نشناختیم و نه این که دین کامل نباشه!!! شناخت ما از دین به اندازه حرفای یه آخونده!!! ببینید من با نظر یکی از دوستان موافق بودم که می گفتن برین کتاب بخونید.... من هر وقت کتابای شهید مطهری و بعدش (با شناخت دین) کتابای شریعتی رو خوندم و ... می تونم بیام در مورد شناخت دین صحبت کنم...

یکی از دلایلی که من با سروری فن و خرد مخالفم اینه که این روش های تجربی هستن... و احتمال ردشون هست....فرض کنید نظریه های دانشمندانی که کشورو اداره می کنن رد شه!! چه اتفاقی میافته؟ به نظرتون با یه معذرت خواهی حل میشه؟؟ همون طور که راسیونالیسم هم به این قضیه اشاره داره.

در مورد بی سواد بودن بعضی از قشرای جامعه موافقم ولی مخالف این قضیه هستم که حق رای دادنشون سلب شه.... به نظر من باید شیوه مشارکت صحیح رو آموزش بدیم..... و در کنارش گرسنگان را سیر کنیم!!!( طبق نظریه مازلو اولین نیازهای بشر نیاز زیستیه) تا وقتی فردی حاضر میشه واسه یه چک پول پنجاه تومنی رای شون رو بفروشه تا شکم گرسنه اش رو سیر کنه وضعیت همینه!!!! شاید یه جورایی هم بهشون حق بدیم...فروش رای بهتر از تن فروشیه!!!!!! در صورتی که جامعه درست تغذیه نشه و پول دست یه عده ی خاصی باشه....بازار پسته و ماشین و .... دستشون باشه.... میشه حکومت بورژوازی....و اینجا نه مذهبی هست و نه فنی بلکه پول سرور و حاکمه!!!! همین بورژوازا میان رای گرسنگان رو می خرن...به همین سادگی به نام دموکراسی میشن اداره کننده و گرداننده حکومت!!!

من میگم مذهب+ فن حکومت کنه.... من از آخوندای بی علمی که دانششون نصف وزن امامشون هست بیزارم... من از دانشمندای بی دینی که از علمشون برای خیانت به بشریت استفاده می کنن بیزارم

مشکل ما از روزی شروع شد که فکردیم با کسب تخصص در یک رشته می تونیم در بقیه رشته ها اظهار نظر کنیم، مشکل ما از روز آغاز شد که آخوندامون اومدن و در مسایل علمی دخالت کردن، مشکلمون از روز آغاز شد که دانشمندامون اومدن مسایل دینی رو به چالش کشیدن( بدون دلیل قانع کننده!!!)

این یه نمونه اش--> پرفسور استفان هاوکینگ، بزرگترین فیزیک دان معاصر دنیا می گوید: اعتقاد به بهشت یا زندگی پس از مرگ یک داستان خیالی است برای کسانی که از مرگ وحشت دارند.............> من ایشونو خیلی قبول دارم ولی این دلیل نمی شه همه گفته هاشو بپذیرم....

به نظرتون علم و فن می تونه معجزه گرفتن یه بیماری لاعلاجو تو محرم توضیح بده!!! علم و فن می تونه مقاومت هشت ساله ایرانو تو جنگ با عراق(البته میشه گفت جنگ با دنیا) تشریح کنه!!! علم و فن می تونه تحمل این همه شکنجه و سکوت اسرا رو تشریح کنه!!!

 

به نظر من دین و علم باید با هم باشن. من طرف دانشمند با دین و مذهبی عالم هستم.

به نظر من امثال حسابی ها ، ابن سیناها، رازی و بیرونی ها و ... رو میشه دانشمند دیندار محسوب کرد... من موافق حاکم شدن همچین افرادی ام.

 

بر چه اساسی می فرمایید ما دین رو نشناختیم؟ دین باید چطوری باشه که ما اون رو نشناختیم؟ آیا کلا گروهی وجود دارند که دین رو نشناخته باشند؟ اگر بله، کدام گروه؟ اگر خیر، پس چه چیزی باعث میشه که شما فکر کنید دین غیر از آن چیزی است که الان وجود دارد؟

از کجا و بر چه اساس میفرمایید که دین ناقص نیست؟

شما اول میفرمایید شناخت ما از دین حرف های یک آخوند است... بعد میفرمایید بروید کتاب بخوانید... و بعد کتاب چند آخوند را پیشنهاد میکنید...

 

اول اینکه روش های علمی معمولا رد نمیشوند... این بدین معنا است که روش ها به سمت دقیق شدن و بهتر شدن پیش میروند... نه اینکه به کلی زیر و رو شوند...

در ضمن میفرمایید که روش های تجربی (empirical) روش های خوبی نیستند... میشه بفرمایید چه روشی را به عنوان جایگزین پیشنهاد می کنید؟

شما روش های تجربی که دقیق ترین و مهم ترین و اصلی ترین ابزار بشری برای شناخت جهان و تمام آنچه درون آن است می باشد را ناکافی و ناقص میدانید... بعد از دین و خدایی حرف میزنید که به هیچ عنوان قابل اثبات نیست و خود به خودی خود به شدت نسبی است...

در تمامی کشور های دنیا که سیستم های سیاسی مدرن دارند (دموکراتیک، سوسیالیست و...) روش های علمی برای اداره ی دولت به کار برده میشود...

در ضمن دولت ها هر روزه هزاران اشتباه کوچک و بزرگ انجام میدهند... انسان ها هر روزه هزاران اشتباه کوچک و بزرگ انجام میدهند... این یک چیز طبیعی است... عموما اتفاق خاصی هم نمی افتد... و اگر مسئله بر سر قیاس باشد باید به این نکته توجه کنید که هر زمان از علم در هر روشی استفاده شده دقیق ترین و بهترین نتیجه ی شناخته شده برای بشر به دست آمده... هر زمان که از دین استفاده شده همه چیز به فساد و تباهی کشیده شده و هزاران هزار نفر کشته شده اند...

 

هیچ آخوندی وجود ندارد که وزن عمامه اش از علمش کمتر باشد... اگر فردی علم داشت آخوند نمی شد...

حالا که مطلب را به سوی دانشمندان بی دین بردید بگذارید این مطلب را هم بگویم که شمایی که اینجا دارید با این دستگاه کار میکنید و در شما را قادر ساخته توسط همان دانشمندان بی دینی ساخته شده که شما از آنها بیزار هستید و به بشر هم خیانت کرده اند... در نتیجه از آنجایی که اینقدر بی زار هستید و برای اینکه به شما ضربه نخورد و از نظر منطقی هم کمی حرفتان بیشتر ارزش پیدا کند لطفا هرچه سریع تر این وسیله ی ساخت دست کفار بی دین و نفرت برانگیز را که به بشریت خیانت کرده اند دور اندازید لطفا...

اینکه اکثریت دانشمندان بزرگ دنیا بی دین و بی خدا هستند هیچ بحثی نیست... این چیزی است که میتوان آن را اثبات کرد... پی شما در حقیقت از بیشتر دانشمندان و علم متنفر هستید...

جالب ترین نکته ی مطلب در اینجاست که شما چند خط بالاتر داشتید در مورد دین واقعی و اینکه دین خوب است و فلان است و بهمان است و ما آن را نشناخته ایم حرف میزدید... و چند خط پایین تر در کمال تعجب نسبت به دو گروه بزرگ جامعه ی بشری ابراز تنفر شدید کردید...

میبینید دوست عزیز و دین دار؟ این یکی از خصوصیات دین داران است... ابراز تنفر... همیشه بوده و همیشه هم خواهد بود... حتی در وجود خود شما که ادعا میکنید ما دین را نشناختیم... خیر... ما دین را شناختیم... دین همین چیزی است که میبینید... همین چیزی که ملت ما را به اینجا کشانده... و شما هم خود قربانی همین دین هستید...

 

در ادامه ی بحث و برای اینکه پی روی از principle of charity صورت بگیرد و مهم تر از آن برای اینکه شما دوست عزیز فرصت پیدا کنید کمی بیشتر زیر ساخت و بنیان بحث خود را محکم کنید میشود بفرمایید کدام یکی از دانشمندان بی خدا به بشریت خیانت کردند؟

کلا حرف های شما عجیب هستند... و بنده بسیار علاقه مند شدم با شما کمی صحبت کنم بلکه چیزی در میان است که من از آن بی خبر باشم...

شما دو کلمه ی "علم" و "دین" را کنار هم گذاشتید... و می فرمایید در حکومت باید هر دو وجود داشته باشند... این شتر مرغ پلنگ دیگر چیست؟ آیا کمی شبیه به این چیزی که الان میبینیم نخواهد بود؟ بر چه اساس میفرمایید؟

میفرمایید ما دین را نمیشناسیم و از حرف شما برداشت میشود که دین خوب است و ما آن را نفهمیدیم... بعد ادعا میکنید بسیاری دانشمندان به بشریت خیانت کرده اند... این حرف ها کمی عجیب است...

 

اولا اینکه دین و خدای ابراهیمی می تواند به راحتی با علم تجربی بررسی شود... اصلا به دلیل ادعای موجودیت خدا توسط دین های ابراهیمی و به دلیل خصوصیات خدای دین های ابراهیمی خدای آن باید حتما با استفاده از علم تجربی قابل اثبات باشد... پس حرف شما در مورد دخالت دانشمندان در مسائل دینی کاملا بی مورد و بی پایه است...

البته حرف شما در مورد آخوند ها بسیار درست است... آخوند ها اصلا نباید حق داشته باشند در هیچ چیزی دخالت کنند...

ولی دانش تنها راه بقای بشر است... و توانایی های بسیار بالایی هم دارد... در نتیجه چون یک عده دین دار دوست ندارند خدای آنها توسط چیزی و کسی زیر سوال برود دلیل نمیشود ما علم را محدود کنیم...

میشه دقیقا بفرمایید شما چند کتاب در مورد بی خدایی مطالعه کردید و بفرمایید کدام یکی از دلایل آنها براش شما قانع کننده!!!!!!! نبوده است؟ چون میتواند پایه ی بسیار خوبی برای بحث ها باشد...

در مورد پروفسور هاوکینز هم اگر کتاب را مطالعه کرده باشید خواهید دید که پروفسور هاوکینز یک دیدگاه skeptical به خدای ابراهیمی دارند (مثل انیشتن و بسیاری دانشمندان بزرگ دیگر ما) و وجود خدا را رد نمی کنند (زیرا از نظر اپیستمالوژیک غیر ممکن است... همانطور که اثباتش از این منظر غیر ممکن است) بلکه احتمال وجود آن را بسیار کم می دانند و معتقد هستند نیازی به وجود خدا نیست... تا حالا هیچ دانشمندی وجود خدا را رد نکرده... البته دلیل آن بیشتر این است که چیزی که اثبات نمیشود قابل رد نیست... یا به بیان دیگر چیزی که اثبات نشده اصلا نیازی به رد ندارد...

 

در مورد اون سوالاتی که مطرح کردید... اولا در مورد معجزه که اصلا حرفی نزنیم بهتر است...

بنده نمی دونم شما چند مورد معجزه دیدید و چند نفر که ادعا داشتند که برای آنها این معجزات اتفاق افتاده را مورد معاینه قرار دادید (اگر بیماری بوده است)... اگر چنین بوده بفرمایید... اگر خیر پس حرف شما از معجزه چیست؟ آیا شما عادت دارید هر چیزی که در نگه داشتن اعتقادتان به شما کمک میکند را بدون دلیل و اثبات منطقی قبول کنید؟

در ضمن بهتر است کمی در مورد مسئله ی Occam's razor هم تحقیق کنید... در این مورد بد نیست...

در مورد آن دو مورد دیگر هم که فرمودید (جنگ عراق و اسرا) بله علم به راحتی میتواند اینها را توضیح دهد... ولی مثل اینکه شما دوست عزیز بی خبر هستید... نمی دانم شما در چه حد از علوم نظامی و روانشناسی جنگ و تاریخچه ی نظامی ایران و جنگ های جهان اطلاع دارید ولی پیشنهاد میکنم جغرافیای نظامی ایران را مطالعه کنید...

در ضمن قبلا هم در مورد چیزهایی از جمله مقابله ی ایران با جهان و این حرفها بحث شده... می توانید آنها را در تاپیک های دیگر مطالعه کنید تا پاسخ خود را بگیرید...

 

دین دار بودن هیچ کدام از دانشمندانی که در بالا نام بردید را نمی توان به ادیان ابراهیمی ربط داد و اثبات کرد... در ضمن بهتر است در مورد قرن های گذشته صحبت نکنیم...

ببینید مهندس...... من گفتم دین و مذهب رو نشناختیم!!! ایراد اصلی ما هم اینه.......وقتی میگم دین+ فن باید حاکم باشه واسه همینه....

ما اگه دین رو بشناسیم و واقعا دیندار باشیم هیچ وقت نمیایم دنیا رو به آخرت بفروشیم پس مدرک جعل نمی کنیم...

در مورد هاوکینگ هم نظرمو گفتم....به نظرم ایشون تو یه زمینه تخصص دارن دلیل نداره تو زمینه های دیگه نظر بدن یا همه چیو با دیدگاه خودشون بسنجن....

در مورد شفا یافتگان یا اسرای جنگ والا منم ندیدم(یعنی پخش مستقیم شفا یافتن و در اسارت بودنشنون رو ندیدم) ولی آشنا و نزدیکان بودن!!!! البته فک کنم دیدن از نگاه شما یعنی این که یا من خودم اسیر بوده باشم یا اینکه خودم شفا یافته باشم!!!!

 

اخلاق به دین ربطی ندارد... یک فرد دین دار می تواند بسیار بی اخلاق باشد و یک فرد بی دین و بی خدا میتواند بسیار با اخلاق باشد... در نتیجه دین دار بودن یا نبودن افراد به جعل مدرک و حرف هایی از این قبیل ربط ندارد...

 

هر فردی حق دارد در هر زمینه ای که دوست داشت نظر بدهد... اگر نظرش غلط بود و شما بهتر میدانستید بیایید و آن را رد کنید... ولی شما به هیچ عنوان (به هیچ شکلی و در هیچ صورتی) حق ندارید به کسی بگویید در چه مورد حق نظر دادن دارد و در چه مورد حق نظر دادن ندارد...

این مسلمانان عزیز مثل شما خیلی افراد جالبی هستند... حتی نمی توانند تظاهر به اعتقاد به حقوق انسان ها و اعتقاد به آزادی کنند... بعد حرف از دین و اخلاق هم میزنند...

 

در ضمن بالا هم خدمت شما گفتم که هاوکینز دقیقا در محدوده ی علمی خود صحبت کرد...

آیا شما توانایی دارید حتی یکی از نظریات ایشان را رد کنید؟ اگر بله... بفرمایید...

اگر خیر، از کجا میدانید نظریات ایشان درست نیست؟

 

 

این حرف هایتان همه و همه بدون حتی یک نمونه ی متفاوت از دین داری و تعصب شما سرچشمه میگیرد... بروید و دنیای واقعی را بشناسید... کمی چشم خود را باز کنید...

[fatyjo0on 1963]

مستر waffen

این عین صحبت من بود

من هر وقت کتابای شهید مطهری و بعدش (با شناخت دین) کتابای شریعتی رو خوندم و ... می تونم بیام در مورد شناخت دین صحبت کنم...

پس شناخت من از دین کامل نیست و خودم به شخصه اعتراف کردم.... وقتی شناختم کامل نباشه نمی تونم خودمو یه مسلمون واقعی بدونم پس یه جورایی صلاحیت تمام صحبتهای شما زیر سوال میره....چون من از دیدگاه خودم صحبت کردم و نه دیدگاه یه مسلمان واقعی

شما اگه میخواین اسلامو بشناسین باید به مراجع و منابع معتبر رجوع کنید....شما میخواین اسلامو از طریق شخص بشناسین و این باعث میشه به بیراهه کشیده شین..

به نظرم حرفاتون سفسطه بود....

من حاکم بودن علمو رو رد کردم چون تجربی هستش.... هنوزم سر حرفم هستم....

من هیچ تعصبی ندارم و دیده های خودم (البته نه به صورت پخش زنده) رو گفتم....از زبان افرادی قابل اعتماد( فردی که اسارت ها رو تحمل کرده....فردی که خودش از شفا یافتگان هست)

 

ببینید مستر من شما دیدگاهمون یکی نیست....من میگم ما دین رو نشناختیم و این باعث شده درست از دین استفاده نکنیم و نفع خودمون رو به اسم دین به کار ببریم....شما تاکیدتون بر اینه که دین به صورت تمام و کمال به کار برده شده و همه نابودی ها نتیجه استفاده از دین بوده!!!! (من میگم دین رو نشناختم....شما ادعاتون میشه که دینو شناختین) من می تونم از شما بپرسم چند کتاب دینی خوندین و این باعث شده به بد بودن دین پی ببرید؟....یا از برهان خلف استفاده کردید!!!

شما همه حرفای منو اونجوری که خودتون دوس دارید برداشت کردید و حکم صادر کردید.... من گفتم حرفای یه (آخوند)!!! ولی وقتی توصیه کردم کتاب بخونید گفتم شهید مطهری و شریعتی.... اگه کتابای دکتر شریعتی(ایشون آخوند نیستن!!) رو خونده باشین....تفاوتشون رو با کتابای دیگه درک می کنید....نگاهشون به دین با شهید مطهری تفاوت داره!!!

من به این جمله ( نمی بینم، لمس نمی کنم، نمی شنوم و ...) پس نیست اعتقاد ندارم!!!

[Waffen 15118]

مستر waffen

این عین صحبت من بود

 

پس شناخت من از دین کامل نیست و خودم به شخصه اعتراف کردم.... وقتی شناختم کامل نباشه نمی تونم خودمو یه مسلمون واقعی بدونم پس یه جورایی صلاحیت تمام صحبتهای شما زیر سوال میره....چون من از دیدگاه خودم صحبت کردم و نه دیدگاه یه مسلمان واقعی

شما اگه میخواین اسلامو بشناسین باید به مراجع و منابع معتبر رجوع کنید....شما میخواین اسلامو از طریق شخص بشناسین و این باعث میشه به بیراهه کشیده شین..

به نظرم حرفاتون سفسطه بود....

من حاکم بودن علمو رو رد کردم چون تجربی هستش.... هنوزم سر حرفم هستم....

من هیچ تعصبی ندارم و دیده های خودم (البته نه به صورت پخش زنده) رو گفتم....از زبان افرادی قابل اعتماد( فردی که اسارت ها رو تحمل کرده....فردی که خودش از شفا یافتگان هست)

 

ببینید مستر من شما دیدگاهمون یکی نیست....من میگم ما دین رو نشناختیم و این باعث شده درست از دین استفاده نکنیم و نفع خودمون رو به اسم دین به کار ببریم....شما تاکیدتون بر اینه که دین به صورت تمام و کمال به کار برده شده و همه نابودی ها نتیجه استفاده از دین بوده!!!! (من میگم دین رو نشناختم....شما ادعاتون میشه که دینو شناختین) من می تونم از شما بپرسم چند کتاب دینی خوندین و این باعث شده به بد بودن دین پی ببرید؟....یا از برهان خلف استفاده کردید!!!

شما همه حرفای منو اونجوری که خودتون دوس دارید برداشت کردید و حکم صادر کردید.... من گفتم حرفای یه (آخوند)!!! ولی وقتی توصیه کردم کتاب بخونید گفتم شهید مطهری و شریعتی.... اگه کتابای دکتر شریعتی(ایشون آخوند نیستن!!) رو خونده باشین....تفاوتشون رو با کتابای دیگه درک می کنید....نگاهشون به دین با شهید مطهری تفاوت داره!!!

من به این جمله ( نمی بینم، لمس نمی کنم، نمی شنوم و ...) پس نیست اعتقاد ندارم!!!

 

بنده یک سری سوالات از شما پرسیدم دوست عزیز و شما به هیچ کدام پاسخ ندادید... در صورتی که اگر چنین میکردید بحث به نتیجه ای بسیار بهتر میرسید...

حرفهای شما در این پست دقیقا حرف هایی است که در پست قبل زدید... و من در اونجا به حرف های شما پاسخ دادم...

 

دقیقا مراجع معتبر کدام ها هستند؟ هر کسی میتواند یک مرجع را معتبر بداند...

بنده اتفاقا به هیچ عنوان علاقه ای به شناخت دین از طریق شخص ندارم... بنده فقط به ایدئولوژی و فلسفه ی دین و خدای ابراهیمی اشاره کردم... اتفاقا حرف من همیشه این بوده که افراد بی ارزش هستند... ایدئولوژی ها اهمیت دارند...

 

اون چیزی که شما فرمودید اسمش رد کردن نیست دوست عزیز... برای رد کردن چیز ها باید مسیری منطقی و یک سری refutal ها مطرح بشود... دلیل شما برای رد علوم empirical رو بنده زیر سوال بردم و به مشکلات منطقی اون اشاره کردم و شما پاسخی ندادید... مسلما شما میتوانید تا هر زمانی که میل دارید بر یک اعتقاد پافشاری کنید... ولی این به خودی خود درست بودن اعتقاد شما را اثبات نمی کند...

 

قابل اعتماد بودن یعنی چه؟ برای چنین چیزهایی باید دلیل آورد... مخصوصا... مخصوصا زمانی که شما از چنین مسئله ای برای پشتیبانی از یک بحث استفاده کنید...

 

در اینجا هم دوباره بنده دلیل حرف شما را پرسیدم و شما پاسخ ندادید...

 

بنده شاید خیلی بیشتر از افرادی که دین دار هستند کتاب دینی و غیر دینی مطالعه کرده ام... اگر در اینجا بحثی واقعی شکل میگرفت در مورد این مسائل به درستی بحث میکردیم...

در ضمن برای بحث در مورد دین و خدا حتی نیازی به مطالعه ی خود کتاب دینی نیست... بلکه فلسفه ی دین بسیار قدیمی تر از این کتاب ها است...

 

اتفاقا بنده با دانش کامل از صحبت های شما پاسخ دادم... شما به مطهری و شریعتی اشاره کردید... میفرمایید شریعتی آخوند نیست؟

اتفاقا اگر کتاب های این فرد را (مخصوصا فاطمه فاطمه است) را مطالعه کنید متوجه میشوید که ایشان آخوند هستند و در ضمن در "آخوند" بودن بسیار هم توانا هستند...

شما آخوند را چه فردی میدانید دقیقا؟ شاید تعریف شما از آخوند با تعریف بنده تفاوت میکند...

بله... دیدگاه ایشان نسبت به بسیاری چیزها با بسیاری آخوند های دیگر متفاوت بوده... دلیل بر این نمیشود که ایشان آخوند نبوده باشند...

 

بله... مسلما شما که به همین راحتی و با بدون هیچ دلیلی علوم تجربی را زیر سوال میبرید به چنین چیزی هم اعتقاد ندارید...

می توانم بپرسم به چه چیزی اعتقاد دارید؟؟

آیا به "حس میکنم و دوست دارم که چیزی باشد پس هست" اعتقاد دارید؟

[Sophist 808]

مستر waffen

این عین صحبت من بود

 

پس شناخت من از دین کامل نیست و خودم به شخصه اعتراف کردم.... وقتی شناختم کامل نباشه نمی تونم خودمو یه مسلمون واقعی بدونم پس یه جورایی صلاحیت تمام صحبتهای شما زیر سوال میره....چون من از دیدگاه خودم صحبت کردم و نه دیدگاه یه مسلمان واقعی

شما اگه میخواین اسلامو بشناسین باید به مراجع و منابع معتبر رجوع کنید....شما میخواین اسلامو از طریق شخص بشناسین و این باعث میشه به بیراهه کشیده شین..

به نظرم حرفاتون سفسطه بود....

من حاکم بودن علمو رو رد کردم چون تجربی هستش.... هنوزم سر حرفم هستم....

من هیچ تعصبی ندارم و دیده های خودم (البته نه به صورت پخش زنده) رو گفتم....از زبان افرادی قابل اعتماد( فردی که اسارت ها رو تحمل کرده....فردی که خودش از شفا یافتگان هست)

 

ببینید مستر من شما دیدگاهمون یکی نیست....من میگم ما دین رو نشناختیم و این باعث شده درست از دین استفاده نکنیم و نفع خودمون رو به اسم دین به کار ببریم....شما تاکیدتون بر اینه که دین به صورت تمام و کمال به کار برده شده و همه نابودی ها نتیجه استفاده از دین بوده!!!! (من میگم دین رو نشناختم....شما ادعاتون میشه که دینو شناختین) من می تونم از شما بپرسم چند کتاب دینی خوندین و این باعث شده به بد بودن دین پی ببرید؟....یا از برهان خلف استفاده کردید!!!

شما همه حرفای منو اونجوری که خودتون دوس دارید برداشت کردید و حکم صادر کردید.... من گفتم حرفای یه (آخوند)!!! ولی وقتی توصیه کردم کتاب بخونید گفتم شهید مطهری و شریعتی.... اگه کتابای دکتر شریعتی(ایشون آخوند نیستن!!) رو خونده باشین....تفاوتشون رو با کتابای دیگه درک می کنید....نگاهشون به دین با شهید مطهری تفاوت داره!!!

من به این جمله ( نمی بینم، لمس نمی کنم، نمی شنوم و ...) پس نیست اعتقاد ندارم!!!

 

شرمنده از دو دوست عزیز که وسط بحثشون می پرم!!

 

یه مطلب

صحبت های مارکسیست ها کمونیست ها و کلا یکسری افراد اینه که نظریات واقعی مارکس رو نشناختیم برای همین عملی که در شوروی یا چین یا کوبا صورت گرفته یک راه خطا یافته از نظریات مارکس بوده و تحریفی بوده که لنین انجام داده یا هر کس دیگه (ما حرف مارکس رو نفهمیدیم)بنابراین ارمان شهر جامعه بدون طبقه اگر راه درست شناخته بشه قابل دست یافتنه(بماند که مارکس نظرش این بود برای مالکیت ابزار های تولید نیاز به خشونت هست و این انقلاب در جامعه صنعتی رخ میده)

 

من منکر تاثیر عظیم مارکس بر تاریخ بشریت نیستم و اینکه چقدر نظریاتش بر جامعه کارگر بیشتر از هر فلسفه دیگه تاثیر گزار بود اما اینکه هنوز یک عده بیان بگن نه این راه گفته شده عملی هست بیشتر یک جورتلاش شدید برای ماندن در تفکرات امروزه بشر هست

 

ببینید یکسری واقعیت هایی وجود داره که این واقعیت ها ناشی از برداشت عده ای نخبه از روش های ارائه شده توسط مارکس یا هر کس دیگه هست

تاریخ هم فرصت کافی داده که این نظریات پیاده سازی بشن .خیلی خب شما تئوریت رو روی جامعه پیاده سازی کردی.قبل از شما هم این پیاده سازی انجام شده و بسیار قبل تر از شما هم این کار انجام شده .

این پیاده سازی یک نتیجه ای داره .حال این نتیجه اگر زمان نشون داده از منظری که من دنبالش بودم جواب نداده .قبل تر هم جواب نداده خب جواب نمیده!!!!

 

شما یک روش داری که در تئوری ظاهرا خیلی خوب قراره جواب بده ولی هر بار که پیاده سازیش کردی خلاف خواست شما جواب میده. این کافی هست که روش رد بشه

 

ولی یه موقع هست بحث ایمان پیش میاد .یعنی یک نفر با وجود اینکه می بینه جواب نمیده روش در عمل باز ادعا می کنه که روش در نهایت جواب میده توسط یک فرد خبره در اینده .یعنی من ایمان دارم که تئوری که ارائه کردم درسته ولی روشش رو ایندگان پیدا می کنند

خب این دیگه من نمیتونم جوابی بهش بدم

شما اگه ایمان دارید که این روش درسته خب خیلی ها دارن و منتظرن برای روش غایی و نهایی ولی اگر بحثتون از روش علمی یا بهتر بگم از دید practically هست و ازین دیددارید به قضییه نگاه می کنید ادعا می کنم حرف شما نادرست هست

[Waffen 15118]

شرمنده از دو دوست عزیز که مسط بحثشون می پرم!!

 

یه مطلب

صحبت های مارکسیست ها کمونیست ها و کلا یکسری افراد اینه که نظریات واقعی مارکس رو نشناختیم برای همین عملی که در شوروی یا چین یا کوبا صورت گرفته یک راه خطا یافته از نظریات مارکس بوده و تحریفی بوده که لنین انجام داده یا هر کس دیگه (ما حرف مارکس رو نفهمیدیم)بنابراین ارمان شهر جامعه بدون طبقه اگر راه درست شناخته بشه قابل دست یافتنه(بماند که مارکس نظرش این بود برای مالکیت ابزار های تولید نیاز به خشونت هست و این انقلاب در جامعه صنعتی رخ میده)

 

من منکر تاثیر عظیم مارکس بر تاریخ بشریت نیستم و اینکه چقدر نظریاتش بر جامعه کارگر بیشتر از هر فلسفه دیگه تاثیر گزار بود اما اینکه هنوز یک عده بیان بگن نه این راه گفته شده عملی هست بیشتر یک جور دست و پا زدن برای ماندن در تفکرات امروزه بشر هست

 

ببینید یکسری واقعیت هایی وجود داره که این واقعیت ها ناشی از برداشت عده ای نخبه از روش های ارائه شده توسط مارکس یا هر کس دیگه هست

تاریخ هم فرصت کافی داده که این نظریات پیاده سازی بشن .خیلی خب شما تئوریت رو روی جامعه پیاده سازی کردی.قبل از شما هم این پیاده سازی انجام شده و بسیار قبل تر از شما هم این کار انجام شده .

این پیاده سازی یک نتیجه ای داره .حال این نتیجه اگر زمان نشون داده از منظری که من دنبالش بودم جواب نداده .قبل تر هم جواب نداده خب جواب نمیده!!!!

 

شما یک روش داری که در تئوری ظاهرا خیلی خوب قراره جواب بده ولی هر بار که پیاده سازیش کردی خلاف خواست شما جواب میده. این کافی هست که روش رد بشه

 

ولی یه موقع هست بحث ایمان پیش میاد .یعنی یک نفر با وجود اینکه می بینه جواب نمیده روش در عمل باز ادعا می کنه که روش در نهایت جواب میده توسط یک فرد خبره در اینده .یعنی من ایمان دارم که تئوری که ارائه کردم درسته ولی روشش ایندگان پیدا می کنند

خب این دیگه من نمیتونم جوابی بهش بدم

 

بسیار عالی... ممنون...

بنده هم اتفاقا قبلا دقیقا یک تاپیکی با این موضوع شروع کردم و در اونجا خواستم در این مورد بحث کنیم... مطلب این بود که اگر یک ایدئولوژی خاص چندین بار در جامعه اجرا می شود و نتیجه ای ندارد یا نتیجه ای منفی دارد دو حالت می تواند وجود داشته باشد... یا ایدئولوژی مشکل دارد... یا ما انسان ها توانایی پیروی از آن را نداریم و مخالف طبیعت ما و جامعه ی بشری است...

در هر دو حالت به نظر بنده این ایدئولوژی ناکارآمد باید با یک ایدئولوژی بهتر و برتر که ثابت شده نتیجه ی بهتری دارد جایگزین شود...

البته تاپیک به بیراهه کشیده شد... همانطور که همیشه در بحث های دینی دوستان دین دار همین کار را میکنند...

 

نام تاپیک "ایدئولوژی فساد" بود اگر درست به خاطرم باشد...

[fatyjo0on 1963]

در مورد شناخت دین!!!!

مدعیان نظریه قبض و بسط شریعت باورشون اینه که چون امکان دسترسی به فهم اصل دین و فهم و معرفت دینی اصیل وجود نداره، هر کس می تونه با ذهنیت و فهم خودش به سراغ دین بره و فهم دلخواه و مورد انتظار خودشو از دین داشته باشه!!!! با این اوصاف...بشر با درخواستا و انتظارات خودش که از طریق علوم دیگه به دست آورده به سراغ دین میره و دینو اونطور که خودش میخواد معنی می کنه....(البته شاید بشه گفت اونطور که علوم دیگه بهش دیکته کردن دینو معنی می کنه)....به همین دلیل فهم دین 100% به پیش فرضا و آگاهی های برون دینی و در ارتباط با علوم دیگه مربوط میشه.این تفسیر از دین بر اساس تفسیر هرمونتیکی از دین بوده و براساس نظریه پلورالیسم قرایی....براساس این تفسیر، نقش اصلی با نیت و ذهنیت مفسر است!!! و نه مقصود مولف متن!!!

خوب اینجا چه اتفاقی میافته؟؟ قرآن واصول اون با توجه به تفسیر و فهم افراد پذیرفته میشه (تفسیر به رای) که در اسلام به شدت نهی شده.... باعث اعتبار بخشیدن به همه فرقه های منحرف از دین میشه ( همشون مدعی این هستن که تفسیر و فهم درستی از دین دارن) ....بی معنا شدن هدایت الهی جهت رستگاری انسان(هدایت الهی وقتی محقق میشه که پیامها و دستورالعملها قابل تلقی و شناخت باشه که طبق فرض قبض و بسط قابل شناخت نیست)

دین کامله....به این خاطر میگم که دین به همه زوایای وجودی و نیازهای مادی و معنوی بشر توجه کرده.....یعنی انچه که انسان برای دستیابی به سعادت دنیوی و اخروی نیاز داره بیان کرده.

و اما شهید مطهری سخنی جالبی در مورد جدایی دین و دانش دارن. "برای بشریت هیچ چیز گرانتر و مشوومتر از جدایی دین و دانش نیست. این جدایی، تعادل اجتماعی بشر را از بین می برد. هم دنیای قدیم و هم دنیای جدید، گاه دچار بی تعادلی شده و تعادل خود رو از دست داده است. زمانی مردم گرایش های دینی خود را جدا از علم جستجو می کردند. این بیماری عمده ی دنیای قدیم بود، هچنان که بیماری عمده ی دنیای جدید این است که عده ای در جستجوی علم منهای دین هستند. اگثر انحرافات و بدبختی هایی که بشر امروز را تهدید می کند، ناشی از این است که علم را جدا از ایمان می خواهد. همای سعادت آن روز بر سر بشر سایه خواهد گسترد که وی عمیقا پی ببرد که به این هر دو اصل مقدس نیازمند است و بداند، مرغی است که به دو بال نیاز دارد. بالی از دانش، بالی از ایمان."

مدعیان نظریه قبض و بسط شریعت باورشون اینه که چون امکان دسترسی به فهم اصل دین و فهم و معرفت دینی اصیل وجود نداره، هر کس می تونه با ذهنیت و فهم خودش به سراغ دین بره و فهم دلخواه و مورد انتظار خودشو از دین داشته باشه!!!! با این اوصاف...بشر با درخواستا و انتظارات خودش که از طریق علوم دیگه به دست آورده به سراغ دین میره و دینو اونطور که خودش میخواد معنی می کنه....(البته شاید بشه گفت اونطور که علوم دیگه بهش دیکته کردن دینو معنی می کنه)....به همین دلیل فهم دین 100% به پیش فرضا و آگاهی های برون دینی و در ارتباط با علوم دیگه مربوط میشه.این تفسیر از دین بر اساس تفسیر هرمونتیکی از دین بوده و براساس نظریه پلورالیسم قرایی....براساس این تفسیر، نقش اصلی با نیت و ذهنیت مفسر است!!! و نه مقصود مولف متن!!!

خوب اینجا چه اتفاقی میافته؟؟ قرآن واصول اون با توجه به تفسیر و فهم افراد پذیرفته میشه (تفسیر به رای) که در اسلام به شدت نهی شده.... باعث اعتبار بخشیدن به همه فرقه های منحرف از دین میشه ( همشون مدعی این هستن که تفسیر و فهم درستی از دین دارن) ....بی معنا شدن هدایت الهی جهت رستگاری انسان(هدایت الهی وقتی محقق میشه که پیامها و دستورالعملها قابل تلقی و شناخت باشه که طبق فرض قبض و بسط قابل شناخت نیست)

دین کامله....به این خاطر میگم که دین به همه زوایای وجودی و نیازهای مادی و معنوی بشر توجه کرده.....یعنی انچه که انسان برای دستیابی به سعادت دنیوی و اخروی نیاز داره بیان کرده.

و اما شهید مطهری سخنی جالبی در مورد جدایی دین و دانش دارن. "برای بشریت هیچ چیز گرانتر و مشوومتر از جدایی دین و دانش نیست. این جدایی، تعادل اجتماعی بشر را از بین می برد. هم دنیای قدیم و هم دنیای جدید، گاه دچار بی تعادلی شده و تعادل خود رو از دست داده است. زمانی مردم گرایش های دینی خود را جدا از علم جستجو می کردند. این بیماری عمده ی دنیای قدیم بود، هچنان که بیماری عمده ی دنیای جدید این است که عده ای در جستجوی علم منهای دین هستند. اگثر انحرافات و بدبختی هایی که بشر امروز را تهدید می کند، ناشی از این است که علم را جدا از ایمان می خواهد. همای سعادت آن روز بر سر بشر سایه خواهد گسترد که وی عمیقا پی ببرد که به این هر دو اصل مقدس نیازمند است و بداند، مرغی است که به دو بال نیاز دارد. بالی از دانش، بالی از ایمان."

[Lean 56968]

دوستان لطفا تایپیک رو منحرف نکنن و حتی الامکان از کپی کردن نظریات خودداری کنند اگر استنادی از منبعی دارند بع ذکر نام منبع برداشت خودشون رو از اون مطلب مطرح کنند ، بحث بر روی تکنو کراسی بود که یک تئوری حکومتیه و باید با حکومت های مذهبی ، لیبرال ، دموکراسی ، دیکتاتوری و... سنجیده بشه

[Lean 56968]

در مورد شناخت دین!!!!

مدعیان نظریه قبض و بسط شریعت باورشون اینه که چون امکان دسترسی به فهم اصل دین و فهم و معرفت دینی اصیل وجود نداره، هر کس می تونه با ذهنیت و فهم خودش به سراغ دین بره و فهم دلخواه و مورد انتظار خودشو از دین داشته باشه!!!! با این اوصاف...بشر با درخواستا و انتظارات خودش که از طریق علوم دیگه به دست آورده به سراغ دین میره و دینو اونطور که خودش میخواد معنی می کنه....(البته شاید بشه گفت اونطور که علوم دیگه بهش دیکته کردن دینو معنی می کنه)....به همین دلیل فهم دین 100% به پیش فرضا و آگاهی های برون دینی و در ارتباط با علوم دیگه مربوط میشه.این تفسیر از دین بر اساس تفسیر هرمونتیکی از دین بوده و براساس نظریه پلورالیسم قرایی....براساس این تفسیر، نقش اصلی با نیت و ذهنیت مفسر است!!! و نه مقصود مولف متن!!!

خوب اینجا چه اتفاقی میافته؟؟ قرآن واصول اون با توجه به تفسیر و فهم افراد پذیرفته میشه (تفسیر به رای) که در اسلام به شدت نهی شده.... باعث اعتبار بخشیدن به همه فرقه های منحرف از دین میشه ( همشون مدعی این هستن که تفسیر و فهم درستی از دین دارن) ....بی معنا شدن هدایت الهی جهت رستگاری انسان(هدایت الهی وقتی محقق میشه که پیامها و دستورالعملها قابل تلقی و شناخت باشه که طبق فرض قبض و بسط قابل شناخت نیست)

 

به پلورالیسم اشاره کردید باید بگم که مذهب بیشتر به این حربه متوسل شده تا سایر ایدئولوژی ها ، ولی در مورد بقیه موارد ، حکومت های مذهبی عملا بر اساس تفسیر به رای دارند حکومت میکنند شما میگید مذهب تفسیر به رای رو نهی کرده اما سوال اینجاست که معیار و ترازوی سنجش که ما تفسیر واقعی رو از تفسیر به رای تشخیص بدیم چیه ؟

 

اگر کتب آسمانی باشند که این کتب هم که سراسر موارد شبهه برانگیز مطرح کردند و باید تفسیر بشه پس ترازوی سنجش چیست؟

 

 

 

دین کامله....به این خاطر میگم که دین به همه زوایای وجودی و نیازهای مادی و معنوی بشر توجه کرده.....یعنی انچه که انسان برای دستیابی به سعادت دنیوی و اخروی نیاز داره بیان کرده.

 

اگر دین کامل باشه پس باید قوانین دینی هم نیاز بشر رو در همه زمان ها برطرف کنه ، اما در حال حاضر قوانین مربوط به دیه ، قصاص ، شهادت ، ارٍث و.... که سراسر مورد اعتراض واقع میشه و از نظر بخش اعظمی از جامعه یعنی خانم ها غیر عادلانس و در برابر تفسیر برخی فقها باید گفت در حال حاضز کم نیستند زنانی که به واقع نقش یک مرد رو ایفا میکنند و جایگاه یک مرد رو دارند.

 

و اما شهید مطهری سخنی جالبی در مورد جدایی دین و دانش دارن. "برای بشریت هیچ چیز گرانتر و مشوومتر از جدایی دین و دانش نیست. این جدایی، تعادل اجتماعی بشر را از بین می برد. هم دنیای قدیم و هم دنیای جدید، گاه دچار بی تعادلی شده و تعادل خود رو از دست داده است. زمانی مردم گرایش های دینی خود را جدا از علم جستجو می کردند. این بیماری عمده ی دنیای قدیم بود، هچنان که بیماری عمده ی دنیای جدید این است که عده ای در جستجوی علم منهای دین هستند. اگثر انحرافات و بدبختی هایی که بشر امروز را تهدید می کند، ناشی از این است که علم را جدا از ایمان می خواهد. همای سعادت آن روز بر سر بشر سایه خواهد گسترد که وی عمیقا پی ببرد که به این هر دو اصل مقدس نیازمند است و بداند، مرغی است که به دو بال نیاز دارد. بالی از دانش، بالی از ایمان."

 

خب این تنها یک نظر شخصی هست صرف اینکه مطهری گفته حجت نیست ، مطهری دلایلی هم ارائه داده ؟ چیزی رو اثبات کرده ؟ به نظر میرسه این حرف رو بر اساس غیرت دینی وجودش زده باشه نه منطق و استدلال

 

 

 

خب سوال اینجاست که معیار فهم دین چیست ؟ آیا فقها معیار فهم دین هستند در حکومت مذهبی مواردی چون کتاب آسمانی ، سنت پیامبر و احادیث و در نهایت عقل معیار قانون گذاری و تفسیر هست اما باید دید شرایط اجتماعی حال حاضر هم سنجیده میشه ، جایگاه عقل کجاست ، آیا کسی که تفسیر میکنه به اندازه کافی با وضعیت حال آشناست یا معیار های 1000 سال گذشته رو مبنای کار قرار میده ، اعتماد به قوانین و تفسیر ها میشه قوانینی مثل رجم که در جامعه فعلی تنها نوعی وحشیگری محسوب میشه

 

 

 

 

بخش هایی از پستت تکرار شده

[Waffen 15118]

در مورد شناخت دین!!!!

مدعیان نظریه قبض و بسط شریعت باورشون اینه که چون امکان دسترسی به فهم اصل دین و فهم و معرفت دینی اصیل وجود نداره، هر کس می تونه با ذهنیت و فهم خودش به سراغ دین بره و فهم دلخواه و مورد انتظار خودشو از دین داشته باشه!!!! با این اوصاف...بشر با درخواستا و انتظارات خودش که از طریق علوم دیگه به دست آورده به سراغ دین میره و دینو اونطور که خودش میخواد معنی می کنه....(البته شاید بشه گفت اونطور که علوم دیگه بهش دیکته کردن دینو معنی می کنه)....به همین دلیل فهم دین 100% به پیش فرضا و آگاهی های برون دینی و در ارتباط با علوم دیگه مربوط میشه.این تفسیر از دین بر اساس تفسیر هرمونتیکی از دین بوده و براساس نظریه پلورالیسم قرایی....براساس این تفسیر، نقش اصلی با نیت و ذهنیت مفسر است!!! و نه مقصود مولف متن!!!

خوب اینجا چه اتفاقی میافته؟؟ قرآن واصول اون با توجه به تفسیر و فهم افراد پذیرفته میشه (تفسیر به رای) که در اسلام به شدت نهی شده.... باعث اعتبار بخشیدن به همه فرقه های منحرف از دین میشه ( همشون مدعی این هستن که تفسیر و فهم درستی از دین دارن) ....بی معنا شدن هدایت الهی جهت رستگاری انسان(هدایت الهی وقتی محقق میشه که پیامها و دستورالعملها قابل تلقی و شناخت باشه که طبق فرض قبض و بسط قابل شناخت نیست)

دین کامله....به این خاطر میگم که دین به همه زوایای وجودی و نیازهای مادی و معنوی بشر توجه کرده.....یعنی انچه که انسان برای دستیابی به سعادت دنیوی و اخروی نیاز داره بیان کرده.

و اما شهید مطهری سخنی جالبی در مورد جدایی دین و دانش دارن. "برای بشریت هیچ چیز گرانتر و مشوومتر از جدایی دین و دانش نیست. این جدایی، تعادل اجتماعی بشر را از بین می برد. هم دنیای قدیم و هم دنیای جدید، گاه دچار بی تعادلی شده و تعادل خود رو از دست داده است. زمانی مردم گرایش های دینی خود را جدا از علم جستجو می کردند. این بیماری عمده ی دنیای قدیم بود، هچنان که بیماری عمده ی دنیای جدید این است که عده ای در جستجوی علم منهای دین هستند. اگثر انحرافات و بدبختی هایی که بشر امروز را تهدید می کند، ناشی از این است که علم را جدا از ایمان می خواهد. همای سعادت آن روز بر سر بشر سایه خواهد گسترد که وی عمیقا پی ببرد که به این هر دو اصل مقدس نیازمند است و بداند، مرغی است که به دو بال نیاز دارد. بالی از دانش، بالی از ایمان."

مدعیان نظریه قبض و بسط شریعت باورشون اینه که چون امکان دسترسی به فهم اصل دین و فهم و معرفت دینی اصیل وجود نداره، هر کس می تونه با ذهنیت و فهم خودش به سراغ دین بره و فهم دلخواه و مورد انتظار خودشو از دین داشته باشه!!!! با این اوصاف...بشر با درخواستا و انتظارات خودش که از طریق علوم دیگه به دست آورده به سراغ دین میره و دینو اونطور که خودش میخواد معنی می کنه....(البته شاید بشه گفت اونطور که علوم دیگه بهش دیکته کردن دینو معنی می کنه)....به همین دلیل فهم دین 100% به پیش فرضا و آگاهی های برون دینی و در ارتباط با علوم دیگه مربوط میشه.این تفسیر از دین بر اساس تفسیر هرمونتیکی از دین بوده و براساس نظریه پلورالیسم قرایی....براساس این تفسیر، نقش اصلی با نیت و ذهنیت مفسر است!!! و نه مقصود مولف متن!!!

خوب اینجا چه اتفاقی میافته؟؟ قرآن واصول اون با توجه به تفسیر و فهم افراد پذیرفته میشه (تفسیر به رای) که در اسلام به شدت نهی شده.... باعث اعتبار بخشیدن به همه فرقه های منحرف از دین میشه ( همشون مدعی این هستن که تفسیر و فهم درستی از دین دارن) ....بی معنا شدن هدایت الهی جهت رستگاری انسان(هدایت الهی وقتی محقق میشه که پیامها و دستورالعملها قابل تلقی و شناخت باشه که طبق فرض قبض و بسط قابل شناخت نیست)

دین کامله....به این خاطر میگم که دین به همه زوایای وجودی و نیازهای مادی و معنوی بشر توجه کرده.....یعنی انچه که انسان برای دستیابی به سعادت دنیوی و اخروی نیاز داره بیان کرده.

و اما شهید مطهری سخنی جالبی در مورد جدایی دین و دانش دارن. "برای بشریت هیچ چیز گرانتر و مشوومتر از جدایی دین و دانش نیست. این جدایی، تعادل اجتماعی بشر را از بین می برد. هم دنیای قدیم و هم دنیای جدید، گاه دچار بی تعادلی شده و تعادل خود رو از دست داده است. زمانی مردم گرایش های دینی خود را جدا از علم جستجو می کردند. این بیماری عمده ی دنیای قدیم بود، هچنان که بیماری عمده ی دنیای جدید این است که عده ای در جستجوی علم منهای دین هستند. اگثر انحرافات و بدبختی هایی که بشر امروز را تهدید می کند، ناشی از این است که علم را جدا از ایمان می خواهد. همای سعادت آن روز بر سر بشر سایه خواهد گسترد که وی عمیقا پی ببرد که به این هر دو اصل مقدس نیازمند است و بداند، مرغی است که به دو بال نیاز دارد. بالی از دانش، بالی از ایمان."

 

احتمالا پست را از جایی کپی نکردید ؟

چون دو بار مطلب را در یک پست تکرار کردید...

 

 

گذشته از این مورد...

بنده دقیقا متوجه نشدم اصلا منظور شما از این حرف ها چه بود... کل مطلب دارای تناقض بود...

شما فرمودید تفسیر فردی بر اساس ادراک افراد در دین به شدت نفی شده...

خوب خود کتب دینی هم که به شدت دارای تناقض، کاملا نسبی انگارانه و گنگ هستند و خود این به افراد اجازه میده هر چه دوست دارند برداشت کنند...

خوب دقیقا چه روشی برای رسیدن به معنای حقیقی دین پیشنهاد میکنید؟

 

حرف شما هم در مورد کامل بودن دین بر پایه ی بنیان هایی اثبات نشده است... اول باید مورد بالا را توضیح دهید و روشن کنید...

 

شما که گفتید نباید به نظرات افراد در مورد دین توجه کرد... بعد هم در پست های قبلی گفته بودید که نباید به نظرات آخوند ها توجه کرد...

بعد حالا اینجا نظر یک آخوند را مطرح کردید...

گذشته از آن آیا این فرد اصلا دلیلی هم برای این حرف ها آورده است؟ یا هرچه عشقش کشیده مطرح کرده و انتظار دارد ما از روی ایمان آن را بپذیریم...

در ضمن کجای این حرف "جالب" بود؟

[fatyjo0on 1963]

احتمالا پست را از جایی کپی نکردید ؟

چون دو بار مطلب را در یک پست تکرار کردید...

 

 

:ws28: نه بابا خودم تایپیدم.......ولی خوب ترسیدم وقتی ارسالو می زنم همشون بپره ( که همین اتفاقم افتاد) واسه همین کپی کردمش....احتمالا واسه بار دوم که خواستم بسندم دوبار پیست شده

[fatyjo0on 1963]

 

گذشته از این مورد...

بنده دقیقا متوجه نشدم اصلا منظور شما از این حرف ها چه بود... کل مطلب دارای تناقض بود...

شما فرمودید تفسیر فردی بر اساس ادراک افراد در دین به شدت نفی شده...

خوب خود کتب دینی هم که به شدت دارای تناقض، کاملا نسبی انگارانه و گنگ هستند و خود این به افراد اجازه میده هر چه دوست دارند برداشت کنند...

خوب دقیقا چه روشی برای رسیدن به معنای حقیقی دین پیشنهاد میکنید؟

 

حرف شما هم در مورد کامل بودن دین بر پایه ی بنیان هایی اثبات نشده است... اول باید مورد بالا را توضیح دهید و روشن کنید...

 

شما که گفتید نباید به نظرات افراد در مورد دین توجه کرد... بعد هم در پست های قبلی گفته بودید که نباید به نظرات آخوند ها توجه کرد...

بعد حالا اینجا نظر یک آخوند را مطرح کردید...

گذشته از آن آیا این فرد اصلا دلیلی هم برای این حرف ها آورده است؟ یا هرچه عشقش کشیده مطرح کرده و انتظار دارد ما از روی ایمان آن را بپذیریم...

در ضمن کجای این حرف "جالب" بود؟

 

ببینید....اسلام مساله اجتهاد رو مطرح کرده.....و گفته که احکام جزیی مورد نیاز هر عصر و زمان، با رجوع به اصول و قواعد کلی و ثابت موجود تو متون دینی توسط مجتهدان و کارشناسان دینی هر عصر استخراج میشه....

 

بعد هم وقتی من گفتم آخوند منظورم همه اونا نبودن.....من افرادی مثه شهید مطهری رو قبول دارم من امام خمینی رو قبول دارم

[Waffen 15118]

ببینید....اسلام مساله اجتهاد رو مطرح کرده.....و گفته که احکام جزیی مورد نیاز هر عصر و زمان، با رجوع به اصول و قواعد کلی و ثابت موجود تو متون دینی توسط مجتهدان و کارشناسان دینی هر عصر استخراج میشه....

 

بعد هم وقتی من گفتم آخوند منظورم همه اونا نبودن.....من افرادی مثه شهید مطهری رو قبول دارم من امام خمینی رو قبول دارم

 

خوب باز هم مشکل پا بر جاست...

خوب هزاران مجتهد وجود دارد... هر کدام هم یک نظر و یک برداشت دارند... کدام یکی دارند درست می گویند؟

باز هم مشکل حل نشده... شما فقط تعداد افراد را کوچک تر کردید...

حالا البته بنده نمی خواهم وارد بحث های جزئی تر بشوم... وگرنه همین جا یک سری مسائل دیگر هم وجود دارد که جای بحث بسیار دارد...

 

بحث ما بر سر اینکه شما چه کسی را دوست دارید و چه کسی را دوست ندارید نبود که دوست عزیز... شما داشتید به طور کلی در مورد یک مسئله بحث میکردید و یک راه حل کلی ارائه میکردید... بنده هم از یک آخوند ممکن است خوشم بیاید و از یک آخوند بدم بیاید... باز در اینجا چه چیزی نشان میدهد که این آخوند هایی که شما آنها را قبول دارید جزو آن دسته از آخوند های نادان نباشند که دین را درست نمی فهمند؟ چه معیاری برای سنجش این افراد دارید؟

اینطور باز هم مسئله به اینجا ختم میشود که هر کس هر چیزی را دوست دارد قبول میکند و هر چه را دوست ندارد رد میکند... اینبار به جای اینکه از منبع اصلی استفاده کند از یک سری دلال های دینی استفاده میکند (همان آخوند ها و مجتهد ها)...

 

شما خودتان این تناقض ها را متوجه نمی شوید که این مسائل را به عنوان راه حل مطرح میکنید؟

 

 

دوست عزیز آمدم این را هم اضافه کنم به مطلب که یک مقدار مشکل روشن بشود...

ببینید دین ادعا دارد یک خدا وجود دارد که دانای کامل و قادر کامل است... و این نشان میدهد قوانینی که توسط این خدا مطرح شده مطلق هستند...

مشکل در مطلق بودن مسائل است که شما را با این چالش ها رو به رو میکند...

شما از هر راهی و به هر شکلی و به هر طریقی و در هر زمانی با این مسئله رو به رو شوید مشکل infinit regress پیش خواهد آمد...

مشکل اینجاست که کلا دین با جهان همخوانی ندارد...