ژورناليسم ادبي

[Himmler 22,171]

گفت‌وگو با آيدين آغداشلو درباره ژورناليسم ادبي

 

اواسط دهه 40 مجله «انديشه و هنر» ويژه‌نامه‌اي براي جلال آل‌احمد منتشر كرد كه در دوران خودش كم‌سابقه بود و حتي شايد در دوران ما هم، كه ويژه‌نامه‌ها بيشتر «جشن‌نامه»‌اند و بزرگداشت و تعريف و تمجيد. در«انديشه و هنر» ويژه آل احمد، چند مقاله تند و تيز در نقد قطب روشنفكري آن روزگار نوشته شد كه همين، آل‌احمد را به واكنشي از سر خشم واداشت و در پاسخ به همان نقدها بود كه در«يك چاه و دو چاله» نوشت: «ديدم شده‌ام خرگوشي براي آزمايشگاهي. اين است كه حالا با تشكر از همه لطف و محبتي كه در اين كار بوده است. مي‌خواهم بنشينم و پس از يك سال و نيم كه از آن قضيه مي‌گذرد ورقي بزنم به آن صفحات ويژه‌نامه تا ببينم آيا چاله‌اي است كه حضرات براي ارضاي خودخواهي همچو مني كنده بوده‌اند يا دكاني است كه براي عرضه داشت جزوه‌هاي درسي خود باز كرده بوده‌اند؟» از آنها كه در آن ويژه‌نامه نقدي تند بر آثار آل‌احمد نوشته‌اند، يكي آيدين آغداشلوست كه در سومين قسمت از سلسله گفت‌وگوهاي «گزارش به نسل بي‌سن فردا» از وضعيت ژورناليسم ادبي در همان سال‌هايي كه با شميم بهار در بخش ادب و هنر«انديشه و هنر» مي‌نوشت، از ماجراي آن ويژه‌نامه كذايي آل‌احمد و از اوضاع امروز ژورناليسم ادبي و مطبوعات سخن گفته است. آغداشلو برخلاف گروهي ديگر از هم‌نسلانش، به اينكه اوضاع امروز ژورناليسم ادبي بدتر از گذشته شده، باور ندارد و همچنين معتقد است نسل جديد ژورناليست‌ها نه‌تنها «پدركشي» نكرده‌اند بلكه از جانب پدران‌شان به آنها «جفا» شده است

[Himmler 22,171]

دهه 40 را بسياري از نويسندگان و منتقدان، دوران طلايي ژورناليسم ادبي در ايران مي‌دانند. در همين دهه آن چند شماره معروف «انديشه و هنر» كه شميم بهار دبير صفحات ادب و هنرش بود درآمد و شما هم يكي از نويسندگان آن صفحات بوديد. به‌عنوان كسي كه در آن زمان خود در مطبوعات حضور داشتيد ارزيابي‌تان از مطبوعات ادبي آن دهه چيست؟

آن دوره، تعدادي مجله آرام‌آرام شروع كرد به منتشر شدن؛ مثل جنگ «طرفه»، يا مجله «آرش» كه سيروس طاهباز درمي‌آورد و مجلات ديگر ادبي – هنري مثل «كيهان ماه» كه مجله‌اي جدي بود و يك دوره‌اي هم آل‌احمد سردبيري‌اش را به عهده گرفت

[Himmler 22,171]

اينها قبل از انديشه و هنر درآمدند؟

همان حول و حوش. يعني دهه 40... در همان دوره يا شايد كمي بعدتر «كتاب هفته» درآمد كه احمد شاملو سردبيرش بود و مجله‌هاي متعددي مثل «خوشه» و... كه سردبيري خيلي از آنها را شاملو به عهده مي‌گرفت. براي همين به شوخي مي‌گفتند شاملو متخصص داير كردن مجله‌هاي تعطيل‌شده و تعطيل كردن مجله‌هاي داير است. قبل از اين موجي كه در دهه 40 به راه افتاد، يك‌سري مجلات ادبي مثل «بهار» و «يغما» و «راهنماي كتاب» -كه بعدها شد «آينده»- درمي‌آمدند. اما اين مجلات، بيشتر به فرهنگ گذشته ايران نظر داشتند تا به مسايل معاصر جهان. يعني يا به تحقيقات ادبي مي‌پرداختند، يا به نسخه‌شناسي و فرهنگ كهن ايران. در اين بين فقط مجله «سخن» اين‌طور نبود و به هنر معاصر جهان هم توجه داشت. «سخن» يك مجله جدي‌ و در دوران خودش تَك بود، اما براي خودش يك حدودي تعيين كرده بود و از آن حدود جلوتر نمي‌آمد. آنچه در دهه 40 در زمينه ژورناليسم ادبي و هنري اتفاق افتاد، در واقع حاصل يك نياز بود؛ نياز به انتشار مجلاتي متعدد كه هم به فرهنگ و هنر معاصر جهان بپردازند و هم ادبيات معاصر ايران را معرفي كنند. «آرش» و «انديشه و هنر» و مجله‌هاي ديگر آن دوره، همه با اين هدف به وجود آمدند و خيلي‌هايشان هم مسايل روز را مطرح مي‌كردند. اما در مجله «سخن» هيچ وقت مسايل روز مطرح نمي‌شد. من خودم به‌عنوان يك جوان بيست و يكي، دو ساله در آن زمان، خيلي با علاقه «سخن» را مي‌خواندم و بسيار از آن آموختم و مديونش هستم. ولي «سخن»، نياز خوانندگان به دانستن مسايل روز را برآورده نمي‌كرد، در نتيجه، نسل جوان‌تري شروع كردند به درآوردن مجلاتي كه در آن به ادب و هنر روز پرداخته مي‌شد. مثلا همان گروهي كه انديشه و هنر را درمي‌آوردند حدودا 25-20 ساله بودند يا كساني كه در مجله‌هاي ديگر كار مي‌كردند هم، همين‌طور. نسل ژورناليست‌هاي دهه 40، نسلي كاملا جوان بود.

[Himmler 22,171]

آيا همه اين مجله‌ها تقريبا همراستا بودند و تفاوت عمده‌اي بين آنها وجود نداشت؟ مثلا بين «انديشه و هنر» و «آرش» يا...

خب مجله‌اي مثل «آرش» بيشتر به مسايل روز ايران مي‌پرداخت و مصاحبه‌هايي مي‌كرد با روشنفكران و هنرمنداني كه همراستا بودند. سيروس طاهباز، هم به نيما خيلي ارادت داشت (گرچه زياد هم نيما را نديده بود) و هم به آل‌احمد فوق‌العاده علاقه‌مند بود. در نتيجه از آن گروهي كه از اطرافيان آل‌احمد بودند خيلي مطلب و مصاحبه چاپ مي‌كرد. «انديشه و هنر»، كمتر به مسايل مجادله‌آميز مي‌پرداخت ولي «آرش» اين‌طور نبود. مجله‌هاي ديگري هم بودند كه مجادله‌ها را در سطح ديگري دنبال مي‌كردند. مثل مجله فردوسي كه ديگر كار را از مجادله به فحاشي مي‌كشاند. مجله فردوسي در آن دوره كه فروغ فرخزاد با تحقير از آن به‌عنوان مجله پنج ريالي ياد مي‌كند، جايي بود كه مسايل كمتر جدي را دنبال مي‌كرد و گاهي مثل همين روزنامه‌هاي زرد كه در دنيا هست كار مي‌كرد و بدش هم نمي‌آمد كه يك عده روشنفكر با هم درگير شوند. مثل دعواهاي محمدعلي سپانلو و دكتر براهني و دعواهاي دكتر براهني و همه. به هر حال در آن دوران جامعه داشت از روشنفكري كهن فاصله مي‌گرفت، كه البته آن روشنفكري كهن هم، روشنفكري فوق‌العاده‌اي بود و آدم‌هاي باسوادي مثل هدايت و مينوي و مسعود فرزاد را داشت كه آدم‌هاي بي‌نظيري بودند. ولي خب خيلي از آنها كار را رها كرده بودند، مثل هدايت كه خودش را كشته بود. مينوي هم كه فقط با متون كهن سر و كار داشت. به هر حال شايد اين فاصله گرفتن از آن روشنفكري لازم بود. آن نوع سواد فوق‌العاده و كلاسيك، ديگر رسم روز نبود و نسل جديد اصلا آن را برنمي‌تابيد. اين بود كه بايد چيزي به وجود مي‌آمد كه اين خلأ را پر مي‌كرد و مجلاتي كه درآمدند بيشتر به اين ترتيب كار كردند. و درحقيقت به نوعي نياز پاسخ مي‌دادند و البته گاهي هم جايگاه‌شان درست درك نمي‌شد و تيراژشان خيلي كم بود. من يادم است كه انديشه و هنر، 700 نسخه تيراژ داشت و دكتر ناصر وثوقي با چه حساب و كتاب دقيقي آن را درمي‌آورد

[Himmler 22,171]

كار شما در«انديشه و هنر»، چطور شروع شد و پيشنهاد چه كسي بود؟ آيا شما و شميم بهار و ديگر اعضاي تحريريه ادب و هنر آن مجله از قبل همديگر را مي‌شناختيد؟

بله، البته قبل از اينكه ما به «انديشه و هنر» برويم، دكتر وثوقي سال‌ها بود كه اين مجله را درمي‌آورد و يك بخش ادب و هنر هم قبل از ما در آن مجله بود، اما خيلي گسترده نبود و كسان ديگري آن را درمي‌آوردند. دكتر وثوقي فوق‌العاده باسواد و آدمي اهل خطر كردن بود. حتي يك آگهي داده و جوانان را دعوت به همكاري كرده بود. جمله اصلي‌ آگهي‌اش هم اين بود: «انديشه و هنر، تيول كسي نيست.» بعد، شميم بهار اين فكر را دنبال كرد و صحبت كرد و قرار شد كه بخش فرهنگش را او دربياورد و ما هم كه همه‌مان دوستان نزديك بوديم كمك كرديم تا اين اتفاق بيفتد. يك عده هم بعدها به هسته مركزي مجله اضافه شدند. اين دوره انديشه و هنر، در واقع دريچه‌اي تازه را در فرهنگ باز كرد. خيلي از شعرا با همان مجله به بهترين وجه معرفي شدند؛ از بيژن الهي تا احمدرضا احمدي و خيلي‌هاي ديگر مثل نمايشنامه‌نويس‌ها و...

[Himmler 22,171]

هيچ‌وقت بين اعضاي گروه فرهنگي اين مجله مشكل و اختلافي به وجود نيامد؟

نه، هيچ وقت. بايد بگويم كه شميم بهار يك سردبير به تمام معنا بود. مشكلي كه در اين مجله وجود داشت نه مربوط به اعضاي گروه كه مشكل اقتصادي بود. اوضاع مالي اين مجله هيچ‌وقت خوب نبود و واقعا با حداقل بودجه اداره مي‌شد. مشكل ديگرش رسم‌الخطش بود. دكتر وثوقي به رسم‌الخط خاصي اعتقاد داشت. مثل نوشتن «حتي» با «الف» و... كه البته خيلي هم چيز عجيبي نبود و بعدها عباس نعلبنديان هم همين رسم‌الخط را در نمايشنامه‌هايش به كار برد. اما همه فكر مي‌كردند كه اينها يك عده جوان هستند كه دارند عجيب و غريب مي‌نويسند و براي همين نسبت به اين مجله موضع مي‌گرفتند. در صورتي كه اين رسم‌الخط هيچ ربطي به كساني كه بخش فرهنگي آنجا را اداره مي‌كردند نداشت و رسم‌الخط كلي مجله بود.

در مورد بخش ادبيات اين مجله مي‌گويند كه انديشه و هنر، در نقد ادبي، رويكردها و شيوه‌هاي تازه‌اي را وارد كرده بود...

اينها همه برمي‌گردد به كار آقاي شميم ‌بهار. او در تعقيب ادبيات و سينماي روز جهان بود و از همان جواني‌اش نابغه كم‌نظيري بود و هنوز هم هست. در نتيجه چيزهايي را كه ضروري مي‌دانست شناخته شوند يا خودش ترجمه مي‌كرد يا مي‌داد بعضي از دوستان ما ترجمه مي‌كردند و البته خيلي وسواس داشت و ترجمه‌ها را بارها و بارها نگاه مي‌كرد

[Himmler 22,171]

در حوزه ادبيات و هنر ايران، گاه نقدهاي تندي در «انديشه و هنر» نوشته مي‌شد. مثل نقد شميم بهار بر فيلم «خشت و آينه‌» ابراهيم گلستان. آيا اين نقد تحت تاثير موضع منفي جامعه روشنفكري آن زمان نسبت به گلستان نوشته شده بود يا ربطي به آن حواشي نداشت؟

نه، ربطي نداشت. هيچ‌وقت بين ما و ابراهيم گلستان برخوردي به وجود نیامده‌ بود و هيچ حس سلبي‌اي نسبت به او نداشتيم. ما جوان‌هاي خيلي علاقه‌مندي بوديم. گلستان هم براي خودش قطبي بود و اغلب دوست داشت ما را ببيند. البته شميم بهار كمتر به ديدار و ملاقات آدم‌ها مي‌رفت و هنوز هم همين‌طور است ولي ما مي‌رفتيم. من خودم يكي از علاقه‌مندان گلستان بودم و مي‌رفتم منزلش. يا دوستان ديگرمان مثل مهرداد صمدي كه دوست نزديك گلستان بود و تا آخر عمرش هم دوست گلستان ماند. بنابراين جو مجله «انديشه و هنر» اصلا در ضديت با گلستان نبود و در ضديت با هيچ‌كس ديگري هم نبود. اين، آن روح خيلي دقيق متوازن و علمي خود آقاي بهار بود كه «انديشه و هنر» را در اين شكل نگه مي‌داشت. اما خب هركس يك ساحتي داشت و ظاهرا آدم‌ها عادت نداشتند به اين ساحت وارد شوند. هنوز هم بسياري از اوقات ورود به ساحت يك نفر، از جانب او توهين تلقي مي‌شود كه اين خيلي بد است. يك‌بار جايي نوشتم كه بعضي از ما هيچ‌جور بحث شكافنده‌اي را درباره كار خودمان تحمل نمي‌كنيم. من به شوخي مي‌گفتم كه عباس كيارستمي و بهرام بيضايي مايلند آنچه درباره كارشان نوشته مي‌شود تحسين مطلق باشد و نويسنده فقط آن چيزهايي را در كار آنها تحسين كند كه خودشان مي‌خواهند تحسين شود.

[Himmler 22,171]

ظاهرا در انديشه و هنر يك ويژه‌نامه آل احمد هم درآمد كه آل‌احمد را عصباني كرد؟

بله، چند شماره مخصوص درآمد كه يكي از آنها شماره مخصوص آل‌احمد بود و يكي هم شماره مخصوص شاملو كه هر دو، كارهاي خيلي متفاوتي بودند. يعني قبل از آن، اتفاق نيفتاده بود كه در يك مجله، يك شماره مخصوص، درباره يك نفر دربيايد. شماره مخصوص شاملو موردپسند او و جامعه شعرخوان قرار گرفت اما شماره مخصوص آل‌احمد، به مذاق آل‌احمد خوش نيامد؛ او اعتقاد داشت كه يك عده بچه خواسته‌اند او را خراب كنند. در صورتي كه كسي نمي‌خواست او را خراب كند، بلكه او تحمل اين را نداشت و خب شايد هم به‌حق بود، چون آل احمد خيلي سختي كشيده و به‌اصطلاح از خيلي جاها خورده بود و در نتيجه بسيار حساس شده بود. در شماره مخصوص آل‌احمد در انديشه و هنر، محمود كيانوش، يك مقاله درباره نثر آل‌احمد نوشت كه مقاله‌اي خواندني بود. يك جاهايي هم حرفش درست بود و البته جاهايي هم سليقه‌اي بود و جاهايي هم نادرست. ولي اين فرق مي‌كند با اينكه ما فكر كنيم كه محمود كيانوش خواسته تيشه به ريشه آل‌احمد بزند. يا مقاله شميم بهار كه درباره كارنامه ادبي آل‌احمد بود و آنجا هم شميم بهار نخواسته بود آل احمد را از ريشه بزند. مقاله تند را من نوشتم و آل احمد اصلا از آن خوشش نيامد و براهني هم يك پاسخ به نظر من نامربوط به اين مقاله داد كه بيشتر فحاشي بود تا پاسخ. در آن مقاله، من غلط‌هاي تاريخي كتاب «غرب‌زدگي» را برشمرده بودم. آن هم در سن 21 سالگي. يعني يك جوان 21ساله جرات كرده بود كه به قطب اعظم جامعه روشنفكري ايران ايراد بگيرد

[Himmler 22,171]

شما آن زمان با خود آل‌احمد در ارتباط بوديد؟

من آل‌احمد را بسيار دوست داشتم و تا قبل از اينكه اين مجله دربيايد، احترامم نسبت به او خيلي زياد بود و يك وجه اشتراك هم داشتيم. چون آل‌احمد خودش را منتقد نقاشي هم مي‌دانست و سيمين دانشور هم اولين نقدهاي نقاشي ايران را در مجله «نقش و نگار» نوشته بود. آل‌احمد بسيار جذاب و كاريزماتيك بود و فوق‌العاده ابهت داشت. در نتيجه ما كه جواناني بيش نبوديم، روزي كه براي مصاحبه به خانه‌اش رفتيم خيلي تحت تاثير ابهتش قرار گرفتيم. البته شميم بهار نه، اما من تحت تاثير قرار گرفته بودم. يادم است آل احمد آن روز وقتي مرا ديد، رويش را كرد به دكتر وثوقي و گفت اين همان كسي است كه راجع به «نقاشي پقاشي» مي‌نويسد؟ خب شنيدن همين جمله براي من لذت زيادي داشت. چون معلوم بود كه نشسته و مقاله‌ها را خوانده. تا مدتي كه آن شماره مخصوص در «انديشه و هنر» درنيامده بود در كافه و جاهاي مختلف آل‌احمد را مي‌ديدم و آل‌احمد هم كه مي‌دانيد دوست داشت جوان‌ها به‌اصطلاح سر از تخم‌ درآورند و براي همين خيلي از استعدادهاي جوان مراقبت مي‌كرد. اما مجله كه درآمد قهر كرد

[Himmler 22,171]

در صفحات فرهنگ و ادب «انديشه و هنر»، سياست‌گذاري‌ها چگونه صورت مي‌گرفت؟

 

 

شميم بهار تعيين مي‌كرد كه ما چه كنيم. او مي‌گفت و ما انجام مي‌داديم. در ضمن اگر شميم بهار بداند كه من درباره مجله «انديشه و هنر» و نقش او صحبت كرده‌ام و حتي اسمش را اينجا آورده‌ام، حتما مرا مي‌كشد.

 

 

عده‌اي معتقدند كه آن دوران بهترين دوران ژورناليسم ادبي بود و ديگر تكرار نشد و دليلش هم گسستي است كه بعد از سال 57 در ادبيات ايران به وجود آمد. آيا شما هم چنين اعتقادي داريد؟

در مورد اينكه اشاره مي‌كنيد آن دوره تكرار نشد، من معتقدم كه نبايد هم تكرار مي‌شد، چون هر دوراني نيازهاي خودش را دارد و مطبوعات هم به يك بدنه فرهنگي متصلند. حالا آن بدنه ممكن است ستبر يا نحيف باشد. مطبوعات ايران دوره‌هاي مختلفي را گذرانده، خيلي صدمه‌زده، خيلي هم صدمه‌خورده ولي خب اگر جايي خيري رسانده‌اند، بايد از آن ياد كرد. مطبوعات ايران در فاصله بين دهه 1320 تا 1330 از فحاش‌ترين مطبوعات قابل تصور است. مثلا من دوره‌هاي مرد امروز را كه ورق مي‌زدم، از شدت ركيك بودن و فحاش بودن و دروغگو بودن برايم غيرقابل تحمل بود. ولي محمد مسعود، سردبير اين روزنامه، تبديل به قهرمان ملي شد. انگار يك چيزي در دوره رضاشاه جمع شده بود و يك جايي بايد مي‌تركيد. من در مجموع مطبوعات بعد از انقلاب را با همه محدوديت‌هايش، مطبوعات سلامت‌تري مي‌دانم و براي نسل جديد روزنامه‌نگارها احترام بسيار زيادي قايلم. اما در مورد اينكه آيا فاصله افتاده يا نه... خب بله، يك فاصله زماني بوده و اين فاصله زماني در مورد تئاتر هم هست. در مورد سينما هم هست و در مورد خيلي چيزهاي ديگر. مگر در مورد سينما اين فاصله زماني اتفاق نيفتاد؟ يا در مورد نقاشي... سال‌هاي اول بعد از انقلاب من اصلا قادر نبودم نقاشي‌هايم را بفروشم چون كسي نقاشي نمي‌خريد. اين اتفاقات مي‌افتد و چيز خيلي شگفت‌انگيزي هم نيست. اما در همين نسل جوان روزنامه‌نگاران و روشنفكران يك نياز خيلي مشخصي به آگاهي از گذشته بلافاصله‌شان وجود دارد. وقتي جوانان مي‌آيند پيش من و درباره بعضي آدم‌ها يا اتفاق‌ها سوال مي‌كنند من مي‌بينم كه نسل شما در جست‌وجوي خاطره گذشته بلافاصله‌اش است يعني گذشته‌اي كه از او دريغ شده. اين جست‌وجو شايد به قصد جبران اين فراموشي است؛ فراموشي‌اي كه بعد از هر انقلابي اتفاق مي‌افتد تا اينكه نسل بعدي مي‌آيد و آرام‌آرام سعي مي‌كند اين حلقه‌ها را به هم متصل كند و خاطره بلافاصله قبل از خودش را شكل بدهد.

[Himmler 22,171]

پس شما برخلاف آن عده كه مي‌گويند دهه 40 بهترين دوره بوده و بعدش مطبوعات افت كرده، چنين اعتقادي نداريد؟

نه، واقعا فكر مي‌كنم همه خيلي كار مي‌كنند و الان دوره خيلي خوبي است و من اصلا آن‌طور فكر نمي‌كنم. حالا يك عده‌اي مي‌گويند كتابخوان كم شده و مطبوعات وزين كم هستند و... اما فكر مي‌كنم ما كمي داريم احساسات به خرج مي‌دهيم. درحالي‌كه بايد به وضعيت مطبوعات در دنيا هم نگاه كنيم. اصلا تصور اينكه 40 سال بعد حتي يك روزنامه در دنيا منتشر شود وجود ندارد. دليلش هم اين است كه شايد نوع سواد فرق كرده و چيزي دارد تغيير مي‌كند. شايد ما زيادي نوستالژيك هستيم. شما فكر مي‌كنيد مثلا در انگلستان چند مجله وزين ادبي درمي‌آيد؟

عده‌اي مي‌گويند نسل روزنامه‌نگاران بعد از دوم خرداد خواستند به اصطلاح پدركشي كنند و...

كجا... كِي؟ من بيشترين تحسيني كه نسبت به نسل‌هاي قبلي ديده‌ام در همين صفحات ادبي بوده و گاهي حتي حرص خورده‌ام كه نسل جديد از ميان جمع عظيمي از آدم‌هايي كه كار كرده بودند و روشنفكر يا اديب و هنرمند بودند حتي آدم‌هاي خيلي كم‌كار را هم مي‌كشيدند بيرون و به آنها صفحه اختصاص مي‌دادند و ازشان تجليل مي‌كردند. اين نسل كه شما اشاره كرديد نه تنها قصدشان پدركشي نيست بلكه برعكس، من فكر مي‌كنم نسل من خيلي به نسل جديد جفا كرده و در واقع «پسركشي» كرده. يعني مشكلي اگر هست مشكل رستم است نه سهراب. سهراب كه پدرش را نكشت و اگر مي‌شناختش دستش را هم مي‌بوسيد و من فكر مي‌كنم جست‌وجوي اين نسل، همان جست‌وجوي سهراب است كه مي‌خواهد پدرش را پيدا كند. اين نسل هم دارند پدرشان را پيدا مي‌كنند و متاسفانه با اينكه گردن‌كلفت‌تر از پدرشان هم هستند ولي كلك مي‌خورند. به هر حال به نظر من الان جو معقول‌تري بر مطبوعات حاكم است. البته ايرادهايي هم وجود دارد و آن هم برمي‌گردد به كليتي جهاني. مثلا شايد آدم‌ها الان كمي سطحي‌تر برخورد مي‌كنند و فوري‌تر مي‌خواهند شهرت پيدا كنند ولي به نظر من در مجموع اتفاق خيلي بدي نيفتاده است. شايد اصلا جهان به نوعي دارد پوست مي‌اندازد و تغيير شكل مي‌دهد و البته گوگل هم در اين ميان اهميت ويژه‌اي دارد.