Avenger 19333 اشتراک گذاری ارسال شده در 23 شهریور، ۱۳۹۰ همون خوب و بد هم مطلق نیست!مثال های زیادی میشه در موردش زد. خوب و بد کاملا وابسته به شرایط مکانی و زمانی هستند. گاهی وقت ها انسانی که دروغ میگه ، مورد تقدیر قرار می گیره! برداشتی که من از خوبی یک حرکت دارم شاید برای تو یه برداشتی کاملا متفاوت باشه! چرا از نظر خیلی از ماها همجنس بازی یه عمل غیراخلاقیه اما تو اروپا Ngo دارند و از طرف گروههای حقوق بشری حمایت میشن؟ خب من اصول خدمو گفتم و مثلا دروغ همیشه برای من بده یا کشتن یک انسان همیشه برای من بده در ثانی بعضی چیزا هم مثل همجنس بازی از اون نوع مسایلیه که به دین ربط پیدا میکنه و نمیشه به کل دنیا تعمیمش داد تو پست اولم گفتم که بعضی از موضوع ها برای ادمها به صورت اصل در میاد ولی تو ذهن ما اصله که مثل یه جور تحجر میمونه که نمیتونیم تغییرش بدیم :w70: 3 لینک به دیدگاه
SH E I KH 18713 اشتراک گذاری ارسال شده در 23 شهریور، ۱۳۹۰ آیا چیزی به نام اصل غیر قابل تغییر وجود دارد؟ آیا اصول لازمه ی زندگی اخلاقی است یا خلاف آن است؟ (و آیا اساسا این سوال اشتباه است؟) آیا انسان پایبند به اصول ، انسانی رادیکال است؟ آیا شما در زندگی، اصولی داشته اید که تغییر کند؟ به نظر من : اصولی هست که همیشه ثابته. حتی شاید روزی قانون جاذبه تغییر کنه اما این اصول تغییر نمیکنن. مثال: دروغ گفتم زشت و ناپسنده. به عقیده من اخلاق بخشیش ثابت و بخشیش نسبی است. بخش نسبیش ممکنه تغییراتی بکنه با توجه به شرایط یا عرفها نه به نظرم انسان پایبند به اصول الزاما رادیکال نیست. ممکنه انسانی پایبند به اصول رادیکال باشد ممکن است نباشد. تا جایی که یادم میاد هرگز اصول مهم توی زندگیم تغییر نکرده اما شده یه وقتایی به این اصول پایبند نباشم. البته همیشه اجازه دادم این اصول نقد بشه و خودم نقدشون کردم. یه وقتایی این اصول به تکامل رسیدن اما تغییر محتوایی خاصی نکرده. دادا اون قرمزه و نفهمیدم 2 لینک به دیدگاه
Neutron 60966 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 23 شهریور، ۱۳۹۰ خب من اصول خدمو گفتم و مثلا دروغ همیشه برای من بده یا کشتن یک انسان همیشه برای من بده در ثانی بعضی چیزا هم مثل همجنس بازی از اون نوع مسایلیه که به دین ربط پیدا میکنه و نمیشه به کل دنیا تعمیمش داد تو پست اولم گفتم که بعضی از موضوع ها برای ادمها به صورت اصل در میاد ولی تو ذهن ما اصله که مثل یه جور تحجر میمونه که نمیتونیم تغییرش بدیم :w70: و البته همجنس بازی میتونه بی ربط به دین هم باشه که حالا مثال مناقشه نداره. ببینید شما دارید در واقع طبق موازین خودتون رفتار می کنید! شما نمی تونید بگید چون کشتن برای من بده، پس برای هم باید بد باشه! شما طبق او قراردادهای نانوشته عرفی کشتن انسان رو بد می دونید. اما آیا یک قاتل کشتن یک انسان رو بد میدونه؟ یک پلیس چا بعضی اوقات انسان می کشه؟ آیا عدم کشتن یک انسان به عنوان یک اصل برای پلیس در همه جا صادقه؟ اصلی وجود نداره! ما طبق موازین خودمون عمل میکنیم. اصل غیرقابل تغییر خیلی خطرناکه حسن! :banel_smiley_52: 2 لینک به دیدگاه
Neutron 60966 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 23 شهریور، ۱۳۹۰ دادا اون قرمزه و نفهمیدم بعضی وقت ها اصول غیر قابل تغییر دستاویز بسیاری از جنایت های غیراخلاقی میشن. مثالاشو هممون میدونیم بهتره اشاره نکنم 2 لینک به دیدگاه
SH E I KH 18713 اشتراک گذاری ارسال شده در 23 شهریور، ۱۳۹۰ بعضی وقت ها اصول غیر قابل تغییر دستاویز بسیاری از جنایت های غیراخلاقی میشن.مثالاشو هممون میدونیم بهتره اشاره نکنم افتاد من اخلاق رو مقدم بر اصول میدونم بخصوص اون قسمتی از اخلاق رو که عقیده دارم نسبی نیست و ثابت است. 2 لینک به دیدگاه
Neutron 60966 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 23 شهریور، ۱۳۹۰ افتادمن اخلاق رو مقدم بر اصول میدونم بخصوص اون قسمتی از اخلاق رو که عقیده دارم نسبی نیست و ثابت است. خب قربونت برم ثابت باشه میشه اصل دیگه. :texc5lhcbtrocnmvtp8 2 لینک به دیدگاه
hamidal 589 اشتراک گذاری ارسال شده در 23 شهریور، ۱۳۹۰ اصل يا ارزش بدون تغيير وجود داره ولي در مقايسه يك شخص يا جامعه خاص با گذشته و اينده همون شخص يا جامعه نه مقايسه با جوامع ديگه مث فلان قبيله. اما اصل ثابت بدون تغيير با ارزشگرايي محض فرق داره. به نظر من ارزشگرايي و فايده گرايي محض وجود نداره ارزشگراترين آدم در شرايطي كه بين دو ارزش مورد قبولش برخورد پيش بياد مجبور به انتخاب بر مبناي فايده گرايي هست مثلا انتخاب بين دروغ نگفتن و نجات جان يك انسان. فايده باورترين آدم هم در نهايت مجبور به تعيين اصولي هست هر چند اصلا خود اعتقاد به فايده گرايي خودش يه جور اعتقاد به اصول خاص هست. 3 لینک به دیدگاه
Waffen 15118 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ خوب برخی ار اصول که بلامنازع قطعی هستن. مثل دروغ نگفتن و دزدی نکردن و خیلی چیزای دیگه.در واقع اینها از نظر من اصول انسانی مطلق به حساب میان. ولی یک سری چیزها نسبی هستن که به واسطه نسبی بودنشون دیگه نمیشه بهشون بگیم اصول. چون خود کلمه اصل تغییرناپذیر جلوه میکنه در ذهن انسان. و آنچیزی رو که تغییر میکنه و یا میشه تغییر داد دیگه نمیشه گفت اصل. منظور تاپیک رو خوب گرفتم عابدی جان؟ چرا این اصول بلامنازع هستند ؟ کی گفته دروغ نگفتن و دزدی نکردن درست نیست ؟ برای چی درست نیست ؟ چرا نباید دزدی کرد و نباید دروغ گفت و نباید سر کسی رو برید ؟ اینها رو ما برای خودمون ساختیم یا خارج از تفکر ما وجود داره ؟ یا بهتر بگم... به قول سقراط اون چیزی که مقدسه ، مقدسه چون خدایان دوستش دارند یا مقدسه پس خدایان دوستش دارند... 2 لینک به دیدگاه
Abolfazl_r 20780 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ چرا این اصول بلامنازع هستند ؟ کی گفته دروغ نگفتن و دزدی نکردن درست نیست ؟ برای چی درست نیست ؟ چرا نباید دزدی کرد و نباید دروغ گفت و نباید سر کسی رو برید ؟ اینها رو ما برای خودمون ساختیم یا خارج از تفکر ما وجود داره ؟ یا بهتر بگم... به قول سقراط اون چیزی که مقدسه ، مقدسه چون خدایان دوستش دارند یا مقدسه پس خدایان دوستش دارند... برای اینکه یک سری کردارها و رفتارها با تاریخ بشریت تحت عنوان جریان خیر و شر اومده و اومده تا رسیده به اینجا. در همه مکاتب بشری و آسمانی یا به قول برخی دوستان نسبت داده شده به آسمان یه سری چیزها نهی شده و به یه سری چیزا تشویق شده. ضمن اینکه خرد جمعی الان تو دنیا اومده قوانین و هنجارهایی رو تعریف کرده (حالا در قالب حقوق بشر و ...) که همه اینها در این کلیات با هم اتفاق نظر دارن. کدوم مکتب بشری یا فرابشری در طول تاریخ گفته دزدی کردن یا به نوعی تضییع حقوق دیگران خوبه؟ حداقل اینکه در تئوری هاش اینطوری بوده. خوب چه دلیلی داره ما همه دلایل و تاریخ و دنیا رو زیر سوال ببریم که بگیم دزدی کردن خوبه؟ حتی اگه بخوای میراث بشرو بزاری کنار و با عقل هم راجع به این مسائل فکر کنی به همین نتیجه میرسی. من نوعی دوست ندارم همراهم، دوستم، همسرم یا هر کس دیگه به من دروغ بگه. حس مشمئزکننده ای بهم دست میده اگر بخوام دروغ گفتن اطرافیان رو عادی تصور کنم. چه برسه به اینکه اخلاق و اصل بدونم. پس بده دیگه. پس دروغ گویی مطلقا بده. چرا مطلقا؟ چون میگم هیچ دلیلی برای خوب بودنش نتونستم پیدا کنم. حالا اگه کسی میخواد بگه خوبه و همه این چیزایی رو که گفتم در یک کفه ترازو بزاره باید یه دلیلی هم ارائه کنه که در کفه دیگر سنگینی داشته باشه. اونوقت میشه نزاع کرد بر سرش. ولی وقتی همچین چیزی نیست میشه بلامنازع. 2 لینک به دیدگاه
Waffen 15118 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ برای اینکه یک سری کردارها و رفتارها با تاریخ بشریت تحت عنوان جریان خیر و شر اومده و اومده تا رسیده به اینجا. در همه مکاتب بشری و آسمانی یا به قول برخی دوستان نسبت داده شده به آسمان یه سری چیزها نهی شده و به یه سری چیزا تشویق شده. ضمن اینکه خرد جمعی الان تو دنیا اومده قوانین و هنجارهایی رو تعریف کرده (حالا در قالب حقوق بشر و ...) که همه اینها در این کلیات با هم اتفاق نظر دارن. کدوم مکتب بشری یا فرابشری در طول تاریخ گفته دزدی کردن یا به نوعی تضییع حقوق دیگران خوبه؟ حداقل اینکه در تئوری هاش اینطوری بوده. خوب چه دلیلی داره ما همه دلایل و تاریخ و دنیا رو زیر سوال ببریم که بگیم دزدی کردن خوبه؟ حتی اگه بخوای میراث بشرو بزاری کنار و با عقل هم راجع به این مسائل فکر کنی به همین نتیجه میرسی. من نوعی دوست ندارم همراهم، دوستم، همسرم یا هر کس دیگه به من دروغ بگه. حس مشمئزکننده ای بهم دست میده اگر بخوام دروغ گفتن اطرافیان رو عادی تصور کنم. چه برسه به اینکه اخلاق و اصل بدونم. پس بده دیگه. پس دروغ گویی مطلقا بده. چرا مطلقا؟ چون میگم هیچ دلیلی برای خوب بودنش نتونستم پیدا کنم. حالا اگه کسی میخواد بگه خوبه و همه این چیزایی رو که گفتم در یک کفه ترازو بزاره باید یه دلیلی هم ارائه کنه که در کفه دیگر سنگینی داشته باشه. اونوقت میشه نزاع کرد بر سرش. ولی وقتی همچین چیزی نیست میشه بلامنازع. پس چون شما و دیگران فکر میکنید اینها درست هستند، اینها درست هستند ؟ پس تفکر شما درست یا غلط بودن هر چیزی رو مشخص میکنه ؟ پس هیچ واقعیتی خارج از تفکر ما وجود نداره ؟ خوب خوب و بد رو چه چیزی مشخص میکنه ؟ اگر من الان برای شما صد سناریو بیارم که توش دروغ گویی نتیجه ی خوب داده آیا شما نظرت تغییر میکنه ؟ آیا ارزش تغییر میکنه ؟ 2 لینک به دیدگاه
Abolfazl_r 20780 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ پس چون شما و دیگران فکر میکنید اینها درست هستند، اینها درست هستند ؟پس تفکر شما درست یا غلط بودن هر چیزی رو مشخص میکنه ؟ پس هیچ واقعیتی خارج از تفکر ما وجود نداره ؟ خوب خوب و بد رو چه چیزی مشخص میکنه ؟ اگر من الان برای شما صد سناریو بیارم که توش دروغ گویی نتیجه ی خوب داده آیا شما نظرت تغییر میکنه ؟ آیا ارزش تغییر میکنه ؟ مگه عقل شما چیز دیگری میگه؟ میگه دروغ گفتن خوبه؟ وقتی میگم دروغ گفتن بده منظورم شرایط خاص نیست. من که شرط نذاشتم. ولی درباره شرایط هم حرفی نزدم. تو اون سناریوها نتیجه میگریم که وقتی میگن چند ساعت کار کردی بهت پول بدیم به دروغ بگیم 20 ساعت تا پول بیشتری بگیریم و این خوبه؟ ولی نمیتونیم بگیم چون در شرایط خاص دروغ گفتن از جان یک مظلوم دفاع میکنه دروغ خوبه. دروغ بده. ولی اونجا داری یه کار ارجحتر انجام میدی. اخلاقیات بر یکدیگر ارجحیت دارن. ولی ذاتشون که تغییر پذیر نیست. 2 لینک به دیدگاه
Waffen 15118 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ مگه عقل شما چیز دیگری میگه؟میگه دروغ گفتن خوبه؟ وقتی میگم دروغ گفتن بده منظورم شرایط خاص نیست. من که شرط نذاشتم. ولی درباره شرایط هم حرفی نزدم. تو اون سناریوها نتیجه میگریم که وقتی میگن چند ساعت کار کردی بهت پول بدیم به دروغ بگیم 20 ساعت تا پول بیشتری بگیریم و این خوبه؟ ولی نمیتونیم بگیم چون در شرایط خاص دروغ گفتن از جان یک مظلوم دفاع میکنه دروغ خوبه. دروغ بده. ولی اونجا داری یه کار ارجحتر انجام میدی. اخلاقیات بر یکدیگر ارجحیت دارن. ولی ذاتشون که تغییر پذیر نیست. اصلا اینجا بحث عقل من نیست... الان من در یک خلاء فکری هستم و هیچی رو نمی دونم... شما دوستان به من یاد بدید... الان من داشتم با فروغ حرف میزدم و بحث سر هیتلر بود و من گفتم من کشتار های هیتلر رو پذیرفتم... و اون از دست من ناراحت شد و گفت اصلا از من انتظار چنین حرفی رو نداشته... اگر مثل قبل بودم تا همین چند وقت پیش من میگفتم کار هیتلر فوق العاده غیر اخلاقی و غیر انسانی بوده و کشتار انسان ها اصلا کار صحیحی نیست... ولی به هر حال به خاطر کارهای دیگه ای که کرده دوستش دارم با اینکه کشتار ها و جنایت هایی که انجام داده قابل چشم پوشی نیست... ولی حالا دیگه نمیتونم این رو بگم... این فقط یک مثال بود... حالا شما من رو روشن کنید اینجا... نمیدونم... دروغ گفتن بده ؟ چرا بده ؟ خوب شما گفتی بده... مگه منظورت این نیست که دروغ گویی کلا بده ؟ یعنی شما میگید که واقعیت ها تابع شرایط هستند ؟ یعنی چیزی که الان درسته هست و واقعیت هست در یک شرایط دیگه میتونه تغییر کنه ؟ خوب اینم یک مثالی هست که شما زدی... مثال خوبیه... آره... مثلا در همین مورد... اون فرد دروغ میگه که من 20 ساعت کار کردم در صورتی که 4 ساعت کار کرده و با این کارش پول بیشتری به دست میاره... حالا اگر این فرد زرنگ باشه و طوری این کار رو انجام بده که کسی نفهمه تونسته سود کنه... حالا آیا این کار غلطه ؟ چه چیزی درست و غلط رو مشخص میکنه ؟ چرا اخلاقیات بر یکدیگر ارجحیت دارند ؟ کی این ارجحیت رو مشخص کرده ؟ اخلاقیات واقعیتی خارجی هستند یا فردی ؟ اگر فردی هستند پس هر کسی میتونه اخلاقیات رو برای خودش تغییر بده و کلا چیزی که برای فردی اخلاق هست برای فرد دیگری ضد اخلاق باشه... یا حتی برای جامعه ای... اگر خارجی هستند ما چطور میتونیم مشخص کنیم که واقعا چه اخلاقیاتی درست هست و کدوم نادرست ؟ و حتی مهمتر از این... اگر اخلاقیات خارجی باشند پس هرگز نمی تونند نسبی باشند... واقعیت خارجی فقط یک درست میتونه داشته باشه... در اینصورت باید در همه حال اخلاقیات ثابت باشند... برای همه در همه جا... اگر اینطوره پس چطور کاری غیر اخلاقی میتونه در مواردی نتیجه بده ؟ و کاری اخلاقی گاهی نتیجه ی بدی بده ؟ اگر نتیجه ای که از کارها گرفته میشه به درست و غلط بودن اونها مربوط نیست یا بهتر بگم به اخلاقی و غیر اخلاقی بودن اونها ربطی نداره آیا باز هم اهمیتی داره که ما به اخلاق توجهی داشته باشیم ؟ در صورتی که به هر حال بتونیم به اون چیزی که بخوایم برسیم ؟ 3 لینک به دیدگاه
Abolfazl_r 20780 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ اصلا اینجا بحث عقل من نیست... الان من در یک خلاء فکری هستم و هیچی رو نمی دونم... شما دوستان به من یاد بدید... الان من داشتم با فروغ حرف میزدم و بحث سر هیتلر بود و من گفتم من کشتار های هیتلر رو پذیرفتم... و اون از دست من ناراحت شد و گفت اصلا از من انتظار چنین حرفی رو نداشته... اگر مثل قبل بودم تا همین چند وقت پیش من میگفتم کار هیتلر فوق العاده غیر اخلاقی و غیر انسانی بوده و کشتار انسان ها اصلا کار صحیحی نیست... ولی به هر حال به خاطر کارهای دیگه ای که کرده دوستش دارم با اینکه کشتار ها و جنایت هایی که انجام داده قابل چشم پوشی نیست... ولی حالا دیگه نمیتونم این رو بگم... این فقط یک مثال بود... حالا شما من رو روشن کنید اینجا... نمیدونم... دروغ گفتن بده ؟ چرا بده ؟ خوب شما گفتی بده... مگه منظورت این نیست که دروغ گویی کلا بده ؟ یعنی شما میگید که واقعیت ها تابع شرایط هستند ؟ یعنی چیزی که الان درسته هست و واقعیت هست در یک شرایط دیگه میتونه تغییر کنه ؟ خوب اینم یک مثالی هست که شما زدی... مثال خوبیه... آره... مثلا در همین مورد... اون فرد دروغ میگه که من 20 ساعت کار کردم در صورتی که 4 ساعت کار کرده و با این کارش پول بیشتری به دست میاره... حالا اگر این فرد زرنگ باشه و طوری این کار رو انجام بده که کسی نفهمه تونسته سود کنه... حالا آیا این کار غلطه ؟ چه چیزی درست و غلط رو مشخص میکنه ؟ چرا اخلاقیات بر یکدیگر ارجحیت دارند ؟ کی این ارجحیت رو مشخص کرده ؟ اخلاقیات واقعیتی خارجی هستند یا فردی ؟ اگر فردی هستند پس هر کسی میتونه اخلاقیات رو برای خودش تغییر بده و کلا چیزی که برای فردی اخلاق هست برای فرد دیگری ضد اخلاق باشه... یا حتی برای جامعه ای... اگر خارجی هستند ما چطور میتونیم مشخص کنیم که واقعا چه اخلاقیاتی درست هست و کدوم نادرست ؟ و حتی مهمتر از این... اگر اخلاقیات خارجی باشند پس هرگز نمی تونند نسبی باشند... واقعیت خارجی فقط یک درست میتونه داشته باشه... در اینصورت باید در همه حال اخلاقیات ثابت باشند... برای همه در همه جا... اگر اینطوره پس چطور کاری غیر اخلاقی میتونه در مواردی نتیجه بده ؟ و کاری اخلاقی گاهی نتیجه ی بدی بده ؟ اگر نتیجه ای که از کارها گرفته میشه به درست و غلط بودن اونها مربوط نیست یا بهتر بگم به اخلاقی و غیر اخلاقی بودن اونها ربطی نداره آیا باز هم اهمیتی داره که ما به اخلاق توجهی داشته باشیم ؟ در صورتی که به هر حال بتونیم به اون چیزی که بخوایم برسیم ؟ راست میگی. الان فهمیدم چی شد. ببخشید. وقتی میخوایم حرف بزنیم باید شرایط رو در نظر بگیریم. وقتی گفتم دروغ گفتن مطلقا بده یعنی همه شرایط رو هم در نظر گرفتم و گفتم بده. که در این صورت استفاده از کلمه مطلق درست نیست. ولی نمیتونم رای به نسبی بودنش هم بدم. اما در خصوص اینکه میگید کی خوب و بد یا مطلق بودن رو تعیین میکنه من میگم باید با توجه به میراث بشیریت و خرد جمعی باید به این سیستم برسیم. در واقع باید در راستای رسیدن به مطلق بودن کنکاش کنیم تا بهش نزدیک بشیم. همه بشریت باید به این سمت بره و از خرد جمعی کمک بگیره. فکر میکنم این درست باشه. یعنی بهترین راه موجود از نظرم همینه. حتی اگر خرد جمعی هم خطا کنه باز چیزی نداریم که بخوایم اونو ارجحیت بدیم. پس مجبوریم به خرد جمعی در راستای رسیدن به مطلق شدن اتکا کنیم. 3 لینک به دیدگاه
Waffen 15118 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ راست میگی. الان فهمیدم چی شد. ببخشید. وقتی میخوایم حرف بزنیم باید شرایط رو در نظر بگیریم. وقتی گفتم دروغ گفتن مطلقا بده یعنی همه شرایط رو هم در نظر گرفتم و گفتم بده. که در این صورت استفاده از کلمه مطلق درست نیست. ولی نمیتونم رای به نسبی بودنش هم بدم. اما در خصوص اینکه میگید کی خوب و بد یا مطلق بودن رو تعیین میکنه من میگم باید با توجه به میراث بشیریت و خرد جمعی باید به این سیستم برسیم. در واقع باید در راستای رسیدن به مطلق بودن کنکاش کنیم تا بهش نزدیک بشیم. همه بشریت باید به این سمت بره و از خرد جمعی کمک بگیره. فکر میکنم این درست باشه. یعنی بهترین راه موجود از نظرم همینه. حتی اگر خرد جمعی هم خطا کنه باز چیزی نداریم که بخوایم اونو ارجحیت بدیم. پس مجبوریم به خرد جمعی در راستای رسیدن به مطلق شدن اتکا کنیم. خواهش میکنم... خوب باز هم خوب و بد رو نگفتید... من میگم چرا دروغ بده ؟ شما میگید برای اینکه عقل جمعی میگه بده... من سوالم اینه که چرا عقل جمعی میگه بده ؟ برای چی ؟ بر چه اساسی ؟ آیا اگر ده میلیارد نفر هم بگند فلان چیز بده اون چیز به خودی خود بد میشه ؟ فقط برای اینکه همه میگند ؟ این همه گفتن ها دلیلی نداره ؟ بد چیه و خوب چیه ؟ خوب یه چیز نمیتونه هم زمان هم نسبی باشه و هم مطلق... یکی از اینهاست... اگر نسبی باشه پس در واقعیت و به دور از عقل جمعی هر کسی میتونه هر چیزی رو ارزش بدونه... در حقیقت دیگه نه اخلاقی هست و نه ارزشی و کلا هیچ واقعیتی وجود نداره... اگر هم مطلق هست باید دید چطور میشه این واقعیت رو به دست آورد... با توجه به اینکه ما انسان ها هرگز نمیتونیم با جهان پیرامون خودمون خارج از تفکر و ذهنمون ارتباط برقرار کنیم چه روش و راهی برای اندازه گیری این واقعیت ها وجود داره ؟ نتیجه ؟ عقل جمعی ؟ عقل فردی ؟ سودگرایی ؟ چه چیزی معیار تشخیص ماست و آیا درسته ؟ از کجا میدونید چیزهایی که ما اونها رو ارزش میدونیم واقعا ارزش هستند ؟ عقل جمعی چطور درست و غلط رو تشخیص میده ؟ مسلما راهی برای اینکار بوده... اگر کسی از عقل جمعی سر پیچی کرد چی میشه ؟ شما میگید به موقعیت ها کاری ندارید و بعدا هم فرمودید که با توجه به همه ی موقعیت ها میگید این رو... در هر صورت با سوالاتی رو به رو هستیم... من خودم نمیخوام به اینها پاسخ بدم... فقط میخوام سوال بپرسم و شما دوستان جواب بدید... من این رو قبول دارم... تا حالا هم همین کار رو انجام دادیم... ولی خوب باز اون سوالات بالا باقی میمونه... 2 لینک به دیدگاه
Abolfazl_r 20780 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ خواهش میکنم... خوب باز هم خوب و بد رو نگفتید... من میگم چرا دروغ بده ؟ شما میگید برای اینکه عقل جمعی میگه بده... من سوالم اینه که چرا عقل جمعی میگه بده ؟ برای چی ؟ بر چه اساسی ؟ آیا اگر ده میلیارد نفر هم بگند فلان چیز بده اون چیز به خودی خود بد میشه ؟ فقط برای اینکه همه میگند ؟ این همه گفتن ها دلیلی نداره ؟ بد چیه و خوب چیه ؟ خوب یه چیز نمیتونه هم زمان هم نسبی باشه و هم مطلق... یکی از اینهاست... اگر نسبی باشه پس در واقعیت و به دور از عقل جمعی هر کسی میتونه هر چیزی رو ارزش بدونه... در حقیقت دیگه نه اخلاقی هست و نه ارزشی و کلا هیچ واقعیتی وجود نداره... اگر هم مطلق هست باید دید چطور میشه این واقعیت رو به دست آورد... با توجه به اینکه ما انسان ها هرگز نمیتونیم با جهان پیرامون خودمون خارج از تفکر و ذهنمون ارتباط برقرار کنیم چه روش و راهی برای اندازه گیری این واقعیت ها وجود داره ؟ نتیجه ؟ عقل جمعی ؟ عقل فردی ؟ سودگرایی ؟ چه چیزی معیار تشخیص ماست و آیا درسته ؟ از کجا میدونید چیزهایی که ما اونها رو ارزش میدونیم واقعا ارزش هستند ؟ عقل جمعی چطور درست و غلط رو تشخیص میده ؟ مسلما راهی برای اینکار بوده... اگر کسی از عقل جمعی سر پیچی کرد چی میشه ؟ شما میگید به موقعیت ها کاری ندارید و بعدا هم فرمودید که با توجه به همه ی موقعیت ها میگید این رو... در هر صورت با سوالاتی رو به رو هستیم... من خودم نمیخوام به اینها پاسخ بدم... فقط میخوام سوال بپرسم و شما دوستان جواب بدید... من این رو قبول دارم... تا حالا هم همین کار رو انجام دادیم... ولی خوب باز اون سوالات بالا باقی میمونه... مبنا رو گذاشتیم رو خرد جمعی. خرد جمعی هم به طور تجربی به این میرسه که چی خوبه و چی بده. مثلا از عواقبش میشه فهمید چه کاری خوبه و چه کاری بده. اگر در طول تاریخ دروغگویی عواقب خوبی رو داشته خرد جمعی رای به خوب بودن دروغ گویی میده. اگر نه که نهی میکنه. و اما کسی که از عقل جمعی سرپیچی میکنه در صورتی که محرز بشه مجازات میشه. مثلا شهادت دروغ مجازات داره. 3 لینک به دیدگاه
Waffen 15118 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ مبنا رو گذاشتیم رو خرد جمعی. خرد جمعی هم به طور تجربی به این میرسه که چی خوبه و چی بده. مثلا از عواقبش میشه فهمید چه کاری خوبه و چه کاری بده. اگر در طول تاریخ دروغگویی عواقب خوبی رو داشته خرد جمعی رای به خوب بودن دروغ گویی میده. اگر نه که نهی میکنه. و اما کسی که از عقل جمعی سرپیچی میکنه در صورتی که محرز بشه مجازات میشه. مثلا شهادت دروغ مجازات داره. جواب نصف سوالات رو ندادی ها... خوب پس نتیجه مشخص میکنه چی درسته و چی غلطه ؟ پس اگر یک نفر یک کار غیر اخلاقی انجام بده و به نتیجه ای که میخواد برسه و نفع ببره این دیگه غیر اخلاقی نیست ؟ خیلی از مسائل اخلاقی هستند که فقط به فرد مربوط میشند... اگر فردی از تمام اونها سرپیچی کنه و به نتیجه ای که میخواد برسه در این مورد چی ؟ اگر کسی دروغ بگه و به نتیجه ی خوبی برسه چی ؟ در صورتی که به اندازه ی کافی زرنگ باشه که کاری که انجام میده مشخص نشه و هرگز برای اون کار غیر اخلاقی مجازات نشه چی ؟ پس اخلاق فقط همین هست ؟ یعنی وجود خارجی نداره و نسبی هست به نظر شما ؟ اگر اینطور باشه پس هیچ اخلاقی واقعا وجود نداره... همه ساخته ی دست ما هست براساس اونچه که ما فکر میکنیم درسته و اونچه که فکر میکنیم نادرسته... با این معیار اگر به تعداد مغز هایی که در جهان وجود داره "ارزش های اخلاقی" متفاوتی هم وجود داره و براساس گفته ی شما تا زمانی که فردی بتونه به اون نتیجه ای که میخواد برسه و سود ببره دیگه چیزی اهمیتی نداره... 3 لینک به دیدگاه
Abolfazl_r 20780 اشتراک گذاری ارسال شده در 7 مهر، ۱۳۹۰ جواب نصف سوالات رو ندادی ها... چرا هی از حرف های من شما تعبیر میکنید؟ من تیکه تیکه جواب میدم. ولی لطفا نیت خوانی نکنید و تعبیر نکنید. چون اینطوری به نتیجه نمیرسیم. مگر اینکه شما به دنبال تناقض در گفتار من باشید. خوب پس نتیجه مشخص میکنه چی درسته و چی غلطه ؟ به فرض اینکه معیار دیگری وجود نداشته باشه بلی. پس اگر یک نفر یک کار غیر اخلاقی انجام بده و به نتیجه ای که میخواد برسه و نفع ببره این دیگه غیر اخلاقی نیست ؟ خیر. شما از کجا فهمیدید که کار طرف غیر اخلاقی بوده و چرا ایشون متوجه غیر اخلاقی بودنش نشده؟ خیلی از مسائل اخلاقی هستند که فقط به فرد مربوط میشند... اگر فردی از تمام اونها سرپیچی کنه و به نتیجه ای که میخواد برسه در این مورد چی ؟ خوب دیگه اونم ربطی به ما نداره. چون شما فرض میکنید که فردیه. اگر کسی دروغ بگه و به نتیجه ی خوبی برسه چی ؟ آیا شخصی که اون دروغ رو میشنوه هم به نتیجه خوبی میرسه؟ اگر اینطوره دروغ یک فضیلت است. ولی شما یه مثال بیارید تا من بدونم همچین اتفاقی هم ممکنه بیفته. یعنی یه نفر به دیگری دروغ بگه و هر دو به نتیجه خوبی برسن و راضی باشن. یکی از اینکه دروغ میشنوه و اون یکی از دروغ گفتن. در صورتی که به اندازه ی کافی زرنگ باشه که کاری که انجام میده مشخص نشه و هرگز برای اون کار غیر اخلاقی مجازات نشه چی ؟ من نمیدونم منظور شما دقیقا از پرسیدن این سوال چی بود. مجازات هم که نشه در حق دیگران که ظلم کرده؟ مگه همه افراد جنایتکار مجازات میشن؟ برخی هم میزنن به چاک. پس اخلاق فقط همین هست ؟ فقط چی هست؟ یعنی وجود خارجی نداره و نسبی هست به نظر شما ؟ اخلاقیات گسترده تر از اونه که بخوایم در یک کلمه برای مجموعه آن حکم صادر کنیم. در نظر شخصی حجاب اخلاق به حساب میاد و در نظر دیگری ضد اخلاق. خوب این جنبه از اخلاق به معنای تام نسبیه. ولی در خصوص دروغگویی نمیتونیم بگیم نسبیه. چون شرایط مشخص میکنه و ارجحیت اخلاقیات باعث میشه دروغ گویی قابل پذیرش باشه. در غیر این صورت دروغگویی مطلقا بده. اگر اینطور باشه پس هیچ اخلاقی واقعا وجود نداره... همه ساخته ی دست ما هست براساس اونچه که ما فکر میکنیم درسته و اونچه که فکر میکنیم نادرسته... اونچیزی که خرد جمعی میگه درسته و اونچیزی که خرد جمعی میگه نادرسته. چرا وجود نداره. مگه خرد جمعی نمیگه آدم کشی بده. خوب این یعنی وجود نداره؟ با این معیار اگر به تعداد مغز هایی که در جهان وجود داره "ارزش های اخلاقی" متفاوتی هم وجود داره و براساس گفته ی شما تا زمانی که فردی بتونه به اون نتیجه ای که میخواد برسه و سود ببره دیگه چیزی اهمیتی نداره... این قسمت مصداق بارز تعبیر کردنست. کلماتی که به کار میبرم و جملاتی که من مینویسم نیازی به تعبیر و تفسیر نداره. چون در این تعبیرها گاها معنا دگرگون میشه. خیر. به تعداد مغزها وجود داشته. در بدو آفرینش. شاید البته. ولی همه داریم به یک سو میریم و به یه نقطه از اشتراکات میرسیم. چنانچه شکنجه در دنیا خیلی کمتر شده نسبت به قرون وسطی. هنوزم داره کمتر شده. تا روزی که در تمام دنیا شکنجه میشه ضد اخلاق. خرد جمعی به این اشتراکات خواهد رسید. البته از روی این روندی که در پیش گرفته میگم. 3 لینک به دیدگاه
Waffen 15118 اشتراک گذاری ارسال شده در 8 مهر، ۱۳۹۰ چرا هی از حرف های من شما تعبیر میکنید؟ من تیکه تیکه جواب میدم. ولی لطفا نیت خوانی نکنید و تعبیر نکنید. چون اینطوری به نتیجه نمیرسیم. مگر اینکه شما به دنبال تناقض در گفتار من باشید. به فرض اینکه معیار دیگری وجود نداشته باشه بلی. خیر. شما از کجا فهمیدید که کار طرف غیر اخلاقی بوده و چرا ایشون متوجه غیر اخلاقی بودنش نشده؟ خوب دیگه اونم ربطی به ما نداره. چون شما فرض میکنید که فردیه. آیا شخصی که اون دروغ رو میشنوه هم به نتیجه خوبی میرسه؟ اگر اینطوره دروغ یک فضیلت است. ولی شما یه مثال بیارید تا من بدونم همچین اتفاقی هم ممکنه بیفته. یعنی یه نفر به دیگری دروغ بگه و هر دو به نتیجه خوبی برسن و راضی باشن. یکی از اینکه دروغ میشنوه و اون یکی از دروغ گفتن. من نمیدونم منظور شما دقیقا از پرسیدن این سوال چی بود. مجازات هم که نشه در حق دیگران که ظلم کرده؟ مگه همه افراد جنایتکار مجازات میشن؟ برخی هم میزنن به چاک. فقط چی هست؟ اخلاقیات گسترده تر از اونه که بخوایم در یک کلمه برای مجموعه آن حکم صادر کنیم. در نظر شخصی حجاب اخلاق به حساب میاد و در نظر دیگری ضد اخلاق. خوب این جنبه از اخلاق به معنای تام نسبیه. ولی در خصوص دروغگویی نمیتونیم بگیم نسبیه. چون شرایط مشخص میکنه و ارجحیت اخلاقیات باعث میشه دروغ گویی قابل پذیرش باشه. در غیر این صورت دروغگویی مطلقا بده. اونچیزی که خرد جمعی میگه درسته و اونچیزی که خرد جمعی میگه نادرسته. چرا وجود نداره. مگه خرد جمعی نمیگه آدم کشی بده. خوب این یعنی وجود نداره؟ این قسمت مصداق بارز تعبیر کردنست. کلماتی که به کار میبرم و جملاتی که من مینویسم نیازی به تعبیر و تفسیر نداره. چون در این تعبیرها گاها معنا دگرگون میشه. خیر. به تعداد مغزها وجود داشته. در بدو آفرینش. شاید البته. ولی همه داریم به یک سو میریم و به یه نقطه از اشتراکات میرسیم. چنانچه شکنجه در دنیا خیلی کمتر شده نسبت به قرون وسطی. هنوزم داره کمتر شده. تا روزی که در تمام دنیا شکنجه میشه ضد اخلاق. خرد جمعی به این اشتراکات خواهد رسید. البته از روی این روندی که در پیش گرفته میگم. سلام... متوجه منظور من نشدید... من نمی خوام حرف های شما رو تعبیر کنم... برای من بحث اصلا اخلاق نیست... اخلاق اینجا فقط یک مثال بود... من میخوام بدونم به نظر شما اخلاق فقط در ذهن انسان ها شکل گرفته یا یک موجودیت خارجی داره ؟ آیا این ارزش ها خارج از تفکر انسان هم وجود داره ؟ به هر حال... شاید این بحث برای این تاپیک مناسب نیست... ولی خوب از اونجایی که دوست عزیز نوترون همیشه میگند همه چیز نسبی هست من فکر کردم شاید بهتر باشه واقعا ببینیم نسبی بودن به چه معناست... 3 لینک به دیدگاه
Abolfazl_r 20780 اشتراک گذاری ارسال شده در 8 مهر، ۱۳۹۰ سلام... متوجه منظور من نشدید... من نمی خوام حرف های شما رو تعبیر کنم... برای من بحث اصلا اخلاق نیست... اخلاق اینجا فقط یک مثال بود... من میخوام بدونم به نظر شما اخلاق فقط در ذهن انسان ها شکل گرفته یا یک موجودیت خارجی داره ؟ آیا این ارزش ها خارج از تفکر انسان هم وجود داره ؟ به هر حال... شاید این بحث برای این تاپیک مناسب نیست... ولی خوب از اونجایی که دوست عزیز نوترون همیشه میگند همه چیز نسبی هست من فکر کردم شاید بهتر باشه واقعا ببینیم نسبی بودن به چه معناست... از بس منو پیچوندی گره خوردم خوب. من متوجه نمیشم موجودیت خارجی یعنی چی؟ مثلا درخت موجود خارجیه؟ بگیم اخلاق هم یک موجودیت خارجی داره یا نه؟ اینه منظورتون؟ خوب اگر اینه که من واقعا نمیتونم جواب بدم. ولی یک چیزی هست. مثلا حیوانات هم داری اخلاق هستن. خوب نمیشه بگیم ساخته ذهنشونه و در اثر پیشرفت یا تکامل بهش رسیدن. از این رو میشه گفت اخلاق یک پایه های خارجی داره ولی در ذهن ما گسترش پیدا میکنه و بسط داده میشه. این درسته؟ :JC_thinking: 3 لینک به دیدگاه
Waffen 15118 اشتراک گذاری ارسال شده در 8 مهر، ۱۳۹۰ از بس منو پیچوندی گره خوردم خوب. من متوجه نمیشم موجودیت خارجی یعنی چی؟ مثلا درخت موجود خارجیه؟ بگیم اخلاق هم یک موجودیت خارجی داره یا نه؟ اینه منظورتون؟ خوب اگر اینه که من واقعا نمیتونم جواب بدم. ولی یک چیزی هست. مثلا حیوانات هم داری اخلاق هستن. خوب نمیشه بگیم ساخته ذهنشونه و در اثر پیشرفت یا تکامل بهش رسیدن. از این رو میشه گفت اخلاق یک پایه های خارجی داره ولی در ذهن ما گسترش پیدا میکنه و بسط داده میشه. این درسته؟ :JC_thinking: دقیقا منظورم همین بود... دو نوع حقیقت داریم... یکی حقیقت فردی هست مثل روح و جن و برای مثال زئوس... یکی ممکنه باور داشته باشه که اینها واقعا وجود دارند و دیگری ممکنه باور داشته باشه که اینها وجود ندارند... ولی به دلیل اینکه هیچ راهی برای اثبات وجود یا عدم وجود اینها نیست اینها رو حقیقت فردی میخونند بدین معنا که باور من دلیل وجود اونها و عدم باور شما دلیل بر عدم وجود اونها هست... یک حقیقت دیگه وجود داره که به اون حقیقت جهانی میگند مثل خورشید یا وجود زمینی انسان (وجود خاکی به تنهایی) که اینها قابل اندازه گیری و سنجش و اثبات هستند و راهی برای رد اونها وجود نداره... شما و من میتونیم قبول کنیم که اینها وجود ندارند و یا بپذیریم که وجود دارند ولی گذشته از باور های ما حقیقتی خارجی وجود داره... ما انسان ها وجود داریم... خورشید وجود داره... چه ما بخوایم و چه نخوایم... حقیقت های فردی میتونند نسبی باشند ولی حقیقت های جهانی مطلق هستند... یا حداقل این چیزی هست که فلاسفه تا اونجایی که من میدونم اینطور اونها رو پذیرفتند... در مورد این تاپیک این بحث هم استاد بزرگوار نوترون گرامی همیشه میگند همه چیز نسبی هست... من این رو قبول ندارم... همه چیز هرگز نسبی نیست... تنها حقایق فردی هستند که میتونند نسبی باشند... اگر همه چیز در جهان نسبی بود شما هرگز نمیتونستید سوار یک هواپیما بشید و در مقصد به زمین بنشینید... این نشون میده که خیلی از حقایق صد در صد مطلق هستند... به هر حال در مورد حق و حقوق انسانی و اینکه واقعیت چیست و درست و غلط رو چه کسی مشخص میکنه و همچنین مسئله ی اخلاق بحث خیلی زیاده و خیلی ها اون رو مطلق و عده ی دیگری هم نسبی میدونند... مسئله اینجاست که اگر چیزی نسبی باشه دیگه حقیقتی وجود نداره... از اونجایی که هر چیزی که من به عنوان یک فرد به اون باور دارم میتونه درست باشه در صورتی که از نظر شما کاملا نادرسته... این مسئله در مورد تمام افراد جهان صدق میکنه... پس میشه گفت به تعداد مغز هایی که در جهان وجود داره تفکر های متفاوت (جهان های متفاوت... در این تفکر به تعداد انسان ها جهان های متفاوت هست... هر جهان انعکاس ذهن ماست) و در نتیجه ارزش ها و اصول و اخلاق متفاوت وجود داره و همه ی اونها هم کاملا درست هستند... اگر اینطور باشه درسته که عقل جمعی هست... ولی اینها فقط یک سری قرار داد ها هستند که انسان ها برای خودشون ساختند چون عقیده دارند اینطور بهتر به نتیجه میرسند... اما اگر فردی توجهی به نفع همه نداشته باشه و فقط نفع شخصی رو در نظر بگیره میتونه تمام این قوانین و قرار دادهای بشری رو زیر پا بگذاره و به هدف خودش برسه بدون اینکه در عمل کوچکترین قانون طبیعی رو زیر پا گذاشته باشه و خطایی انجام داده باشه... اما در مورد حرف شما... کاملا درسته... من شخصا خودم به این مسئله معتقدم... البته اعتقاد من مهم نیست... علم اثبات کرده که خیلی از رفتار و ارتباطات و قوانینی که انسان ها و خیلی از جانوران دیگه از اونها پیروی میکنند (به قول خود شما حتی حیوانات هم اخلاق دارند... البته اگر بشه به اونها اخلاق گفت... ولی به هر حال قوانینی دارند...) در مرور زمان و در اثر تکامل شکل گرفتند... اینها به این دلیل وجود دارند چون تنها با پیروی از این قوانین هست که جامعه و موجودات زنده میتونند دوام بیارند و در طبیعت پیروز بشند... البته یک نکته ی جالب هم هست که ربطی به بحث نداره... ولی شما اگر به جهان طبیعی و جانداران نگاه بکنی میبینی تمام این جانداران یک برابری با محیط اطراف خودشون دارند و ما انسان ها تنها موجوداتی هستیم که برای نفع خودمون این برابری و سیستم طبیعی رو به هم میزنیم... هیچ جاندار دیگری اینکار رو انجام نمیده... در مورد اون اولی هم بگم که ناراحت نباشید اگر جواب این سوالات رو نمیدوندی... هیچ فیلسوفی نتونست به اینها جواب بده... تازه کلی از این دست سوالات هست که آدم رو گیج میکنه... از بس منو پیچوندی گره خوردم خوب نمیدونم داستان سقراط و معبد سیتیان و آپولو رو میدونید یا نه ولی اگر فیلم ماتریکس رو دیده باشید اشاره ای به این فلسفه شده اونجایی که نیو میره پیش اون خانوم سیاه پوست که بهش اوراکل میگفتند... پشت سر نیو بالای در نوشته شده Temet Nosce... همین جمله رو بر سر در معبد سیتیان هم به یونانی نوشتند... وقتی سقراط میره اونجا در معبد آپولو از اون خدای بزرگ میپرسه که به من بگو چه کسی از من بیشتر میدونه... و آپولو به سیتیان میگه (زنی میانسال و نه باکره... برعکس خدمتکاران زئوس و بیشتر خدایان معبد های یونان که باکره و زیبا و جوان بودند) به سقراط بگو که تو داناترین دانایان هستی... سقراط این حرف رو باور نمی کنه و با خودش میگه این امکان نداره چون که من خیلی ها رو میشناسم که از من داناتر و با تجربه تر هستند... ولی همزمان با خودش فکر میکنه که چطور خدای بزرگ معبد میتونه اشتباه بکنه چون اگر خدایی اشتباه بکنه دیگه خدا نیست... و به این فکر میوفته که به خدای معبد اثبات کنه که داره اشتباه میکنه و برای اینکار باید فردی رو پیدا میکرده که از خودش بیشتر بدونه... به هر کسی که میشناخته و دانا بوده سر میزنه و از اونها سوال میپرسه و جوابی نمیگیره... تمام اون افرادی که فکر میکردند دانا ترین ها بودند در حقیقت چیزی نمیدونستند... و دلیل اینکه چیزی نمیدونستند هم این بوده که فکر میکردند چیزی میدونند... سقراط تنها کسی بوده که میدونسته چیزهایی که میدونه در حقیقت در مقابل دانش و راز های نهفته ی جهان هیچ نیست و همین اون رو داناترین دانایان کرده بوده... و مشخص میشه که خدای بزرگ آپولو اشتباه نکرده بوده... از اون روز سقراط در کوچه و خیابان راه میوفته و از دیگران سوال میپرسیده... میرفته پیش داناترین ها و از اونها سوال میپرسیده و سعی میکرده به مردم بفهمونه که در حقیقت چیزی نمیدونند... فقط توهم دانش و دانایی دارند... با همین کارش در بالاترین مقامات معبد ها و دادگاه ها و دانشگاه ها برای خودش دشمنان زیادی درست میکنه برای اینکه هیچکس دوست نداشته بهش بگند که چیزی نمیدونه... در نهایت هم برای همین کارها اعدامش میکنند... این روش رو متد سقراط میگند... روشی که در اون اینقدر از طرف مقابل سوال بپرسید تا بلاخره در جایی خودش خودش رو نفی کنه یا دیگه نتونه جواب بده... البته بنده هنوز الف رو از ب تشخیص نمیدم که بخوام از این زیاده گویی ها بکنم... فقط خواستم این داستان رو تعریف کنم... کلا بی ربط به مسئله بود... 3 لینک به دیدگاه
ارسال های توصیه شده