نقد و بررسی شهرسازی ایرانی اسلامی

[mehdi_7070 874]

خب چه ایرادی داره که به یه ایدئولوژی نسبت بدیم؟؟

 

جمع‌بندی من اینه:

شهر که با گذشت زمان به‌وجود اومده، وقتی ایدئولوژی جدید بر اون حاکم می‌شه، یه سری تغییرات ایجاد می‌کنه. اما در تمام ابعاد و عناصر شهر نیست. همچنین وقتی بهش نسبت میدی، داری عمدی یا غیرعمدی میگی گذشته‌ای وجود نداشته و یا اصلا ارزشی نداشته!! چیزی که احتمالا بیشتر باب طبع ایدئولوژی‌های دیکتاتورمآبانه هست، همینه

یه نکته دیگه که باید دقت بشه اینه که در مورد پدیده شهر (یا معماری) این ایدئولوژی مورد بحث خودش چیزی نداشته! اگه چیزی هم از پایه به دست طرفداراش ساخته شده، ناشی از ایده‌های خودش نبوده! پایه و اساس ایده‌ها مال جایی دیگه بوده که با اطلاق نادرست این صفات، منشأ این پایه و اساس به دست فراموشی سپرده می‌شه...

[گـنـجـشـک 24371]

جمع‌بندی من اینه:

شهر که با گذشت زمان به‌وجود اومده، وقتی ایدئولوژی جدید بر اون حاکم می‌شه، یه سری تغییرات ایجاد می‌کنه. اما در تمام ابعاد و عناصر شهر نیست. همچنین وقتی بهش نسبت میدی، داری عمدی یا غیرعمدی میگی گذشته‌ای وجود نداشته و یا اصلا ارزشی نداشته!! چیزی که احتمالا بیشتر باب طبع ایدئولوژی‌های دیکتاتورمآبانه هست، همینه

یه نکته دیگه که باید دقت بشه اینه که در مورد پدیده شهر (یا معماری) این ایدئولوژی مورد بحث خودش چیزی نداشته! اگه چیزی هم از پایه به دست طرفداراش ساخته شده، ناشی از ایده‌های خودش نبوده! پایه و اساس ایده‌ها مال جایی دیگه بوده که با اطلاق نادرست این صفات، منشأ این پایه و اساس به دست فراموشی سپرده می‌شه...

اومممم خب وقتی میگیم شهرسازی مدرن...داریم به یه ائدئولوژِ نسبت میدیم.

[Moment 15228]

اعراب بادیه‌نشین بودند؛ پس در حالت کلی اثر معماری یا شهری را متصور نبودند! اولین حمله اعراب به ایران بوده و تازه اون موقع بوده که می‌فهمند این‌ها چیه و شروع می‌کنند که بناها را برای اهداف خودشون تغییر بدند. چیزهای جدیدی هم که ساخته می‌شده توسط معمارهای ایرانی بوده، چون عرب‌ها حتی ایده‌ای هم نداشتند! پس این ایرانی‌ها بودند که معماری را به اعراب نشون دادند. حالا اطلاق واژه شهرسازی اسلامی در حالیکه حتی اعراب تصوری از معماری نداشتند و اساسا به خاطر فرهنگشون سکونتگاه یکجانشینی نداشتند، غلط به نظر می‌رسه!

در حالت کلی موضوع اینه که در ایران حاکمیت عوض شده، بنابر نظراتش اومده یه سری تغییرات ایجاد کرده (مثلا تغییر آتشکده به مسجد)، یه چیزایی یاد گرفته و رفته جاهای دیگه اجرا کرده، حالا بیاییم اسم این را بذاریم شهرسازی این حاکم؟!

 

 

آفرین... همین را می‌خواستم بگم

به نظر من چنین انتساباتی اشتباه هست. هم تاریخ نادیده گرفته می‌شه، هم درست نیست همه عناصر را به دین ربط بدیم.

ممنون مهدی جان که تو هم نظرت رو گفتی

ولی از نظر من این چیزایی که گفتی بیشتر به مغولها می یاد تا اعراب

شما این رو درست میگید آقا مهدی که ما توی عربستان شهرسازی نداشتیم و عربا بیشتر به صورت پراکنده و قومی قبیله ای زندگی می کردن و بادیه نشین بودن

ولی یه فرقی بین مغول ها و اعراب وجود داره و اون ایدئولوژی اسلامیه که اعراب با خودشون وارد فرهنگ ایرانیان کردن

ولی مشکل ما اینه که وقتی میگیم شهرسازی ایرانی اسلامی این دو تا واژه رو از هم جدا می کنیم...فک می کنیم که اسلام متعلق به اعرابه ولی اینطوری نیست..اگه شهرهای ما بعد از اسلام دچار تغییر شدن این کار اعراب نبود درسته که اونا نظام حاکم رو به دست گرفتن ولی بعد از مدتی ایران باز هم به دست ایرانیان افتاد و حکومت عباسی فقط به صورت نمادی روی ایران تسلط داشت..

زمانی که اعراب به ایران حمله کردند خود مردم ایران از دست نظام حاکم به خشم اومده بودند و با سپاهیان اعراب هم صف شدن..و تو کتاب از شار تا شهر دکتر حبیبی هم توضیح داده شده که با ورود اسلام قیام شار بیرونی علیه شار میانی اتفاق افتاد و جهان بینی برابری تو ایران شکل میگیره که این خودش رو شکل شهرها تاثیر میذاره...آقا مهدی پس تغییراتی که شکل میگیره فقط در حد تبدیل شدن آتشکده به مسجد نیستش..

[Moment 15228]

چیزی که به نظر من می‌رسه اینه که وقتی با فرض دخالت همه جانبه و جامعیت، یک ایدئولوژی یا دین را به یک پدیده عظیم مثل شهر نسبت داده می‌شه، پس باید در تمام ابعاد بتونی اون را مشاهده کنی. وقتی پذیرفته می‌شه که اسلام به شهر نسبت داده بشه، پس این را داره القا می‌کنه که خیابان‌ها، آدم‌ها، ساختمان‌ها، مصالح و ... همه مال اسلامه و نه چیز دیگه!! حالا آیا می‌شه ادعا کرد که چنین جایی وجود خارجی داره؟ در حالی که شهر پدیده‌ای نیست که به یک‌باره به‌وجود اومده باشه. و به همین دلیل از طرفی دیگه، چنین اطلاقی تاریخ و گذشته شهر را هم از بین می‌بره.

 

من باز هم این رو قبول نکردم که برای اینکه شهرمون اسلامی باشه باید همه مسلمون باشن

این در مورد اکثریت درست هستش یعنی شهر اسلامی اکثر ساکنینش باید مسلمون باشن ولی اینکه بگیم همه همچین چیزی به نظر من درست نیست

من قبلا هم گفتم اسلام دینی نیست که برای پذیرشش اجباری توش باشه و این جزء ایدئولوژی اسلامیه پس ایتن ایدئولوژی باید تو شهرشم وجود داشته باشه یعنی ما نمی تونیم همه ساکنین یه شهر رو مسلمون کنیم بعد بیایم در مورد شهرسازی اسلامی صحبت کنیم

[mehdi_7070 874]

اومممم خب وقتی میگیم شهرسازی مدرن...داریم به یه ائدئولوژِ نسبت میدیم.

خودم هم داشتم به همین واژه فکر می‌کردم... محمدمهدی که اطلاعاتش بیشتره این را توضیح بده بهتره.

ولی تا جایی که من خوندم و دیدم، مدرن نظرات یه شخص نبود که بیاد از جایی چیزی را بگیره و بعد ببره جای دیگه... اومد با گذشت زمان نظرات یه سری آدم را کنار هم چید و [تقریبا] همه چیز را تغییر داد، روی همه چیز تأثیر گذاشت، با تفکرات خودش شهر جدید ایجاد کرد و ...

 

روی (تقریبا) هنوز شک دارم

[mehdi_7070 874]

من قبلا هم گفتم اسلام دینی نیست که برای پذیرشش اجباری توش باشه و این جزء ایدئولوژی اسلامیه پس ایتن ایدئولوژی باید تو شهرشم وجود داشته باشه یعنی ما نمی تونیم همه ساکنین یه شهر رو مسلمون کنیم بعد بیایم در مورد شهرسازی اسلامی صحبت کنیم

به نظرم برداشت تاریخی از این حرف، چیز دیگه‌ای بوده!! باید انقلاب را با اسلحه (!) صادر کنیم یه نمونه‌ای هست که خیلی قدیمی نیست!

اتفاقا به نظرم همه تلاش این بوده که همه چیز را اسلامی کنند، هر چیزی که می‌شه... هر چی هم نشد نابود کنند... با دادن صفت کفر به درست یا نادرست. من میگم توی تاریخ یک برداشت دیگه از این حرف شده و یک کار دیگه کردند، شاید بشه این‌جور تعبیر کرد که سوءاستفاده کردند و می‌کنند.

یه نمونه‌اش که خیلی هم سعی می‌شه از تاریخ محو بشه، رسمی کردن تشیع در ایران با به راه انداختن جوی‌های خون و ... در زمان صفوی هست.

 

ممنون مهدی جان که تو هم نظرت رو گفتی

ولی از نظر من این چیزایی که گفتی بیشتر به مغولها می یاد تا اعراب

شما این رو درست میگید آقا مهدی که ما توی عربستان شهرسازی نداشتیم و عربا بیشتر به صورت پراکنده و قومی قبیله ای زندگی می کردن و بادیه نشین بودن

ولی یه فرقی بین مغول ها و اعراب وجود داره و اون ایدئولوژی اسلامیه که اعراب با خودشون وارد فرهنگ ایرانیان کردن

ولی مشکل ما اینه که وقتی میگیم شهرسازی ایرانی اسلامی این دو تا واژه رو از هم جدا می کنیم...فک می کنیم که اسلام متعلق به اعرابه ولی اینطوری نیست..اگه شهرهای ما بعد از اسلام دچار تغییر شدن این کار اعراب نبود درسته که اونا نظام حاکم رو به دست گرفتن ولی بعد از مدتی ایران باز هم به دست ایرانیان افتاد و حکومت عباسی فقط به صورت نمادی روی ایران تسلط داشت..

زمانی که اعراب به ایران حمله کردند خود مردم ایران از دست نظام حاکم به خشم اومده بودند و با سپاهیان اعراب هم صف شدن..و تو کتاب از شار تا شهر دکتر حبیبی هم توضیح داده شده که با ورود اسلام قیام شار بیرونی علیه شار میانی اتفاق افتاد و جهان بینی برابری تو ایران شکل میگیره که این خودش رو شکل شهرها تاثیر میذاره...آقا مهدی پس تغییراتی که شکل میگیره فقط در حد تبدیل شدن آتشکده به مسجد نیستش..

خسارات حمله اعراب هم کم از حمله مغول نبود!! از همه نظر

من هم گفتم وقتی عرب مسلط شد، ایدئولوژی خودش را غالب کرد (حالا هر جا لازم بود حتی با زور مثلا) اما وقتی این واژه را به کار می‌بریم، همه چیز به نفع عرب‌ها تموم می‌شه! در حالی که این چیزها متعلق به فرهنگ ما بوده و اون‌ها این چیزها را نداشتند... این‌جاست که اجازه می‌دیم تاریخ خودمون نادیده گرفته بشه تا جایی که اون‌ور دنیا ندونند ایرانی‌ها عرب نیستند:icon_pf (34):

[Neutron 60966]

ریپور عزیز،

اتفاقا مخصوصا اسم و شماره مجله رو گذاشتم تا نظرات اساتید مختلف رو بخونید. دیدگاه ها متفاوته . اما من دیدگاه دکتر پیران و دکتر پاکزاد رو بیشتر می پسندم. اما به هر حال من رو مجبور کردید یک قسمت از کتاب تاریخ شهر وشهرنشینی ایران دکتر پاکزاد رو که هنوز نیومده تو بازار رو اینجا بذارم.

[mehdi_7070 874]

ریپور عزیز،

اتفاقا مخصوصا اسم و شماره مجله رو گذاشتم تا نظرات اساتید مختلف رو بخونید. دیدگاه ها متفاوته . اما من دیدگاه دکتر پیران و دکتر پاکزاد رو بیشتر می پسندم. اما به هر حال من رو مجبور کردید یک قسمت از کتاب تاریخ شهر وشهرنشینی ایران دکتر پاکزاد رو که هنوز نیومده تو بازار رو اینجا بذارم.

میگم کاش این بحث شهر ایرانی را توی یک تاپیک جدید پیگیری می‌کردیم

حالا بیاییم فرض را بذاریم که داریم در مورد یه جایی بحث می‌کنیم که ما بهش میگیم شهر شما میگی آبادی و بحث را ادامه بدیم

[Neutron 60966]

آخه شهرسازی اسلامی هنوز بحثش حل نشده.

ببنید، وقتی هنوز به طور کامل مشخص نشده که سبک ساخت و ساز توی کشور ما متاثر از اسلام بوده باشه.

اما یه جنبشی مثل مدرنیسم، تاثیراتش روی ساخت و ساز دنیا کاملا مشهوده.

وقتی هم که شما حرف از شهراسلامی میکنی احیانا که فقط منظورت اوضاع کالبدی نیست!؟!

شرایط فرهنگی، سیاسی، اجتماعی هم باید بررسی کرد.

من از شما میپرسم، بارو کشیدن دورهر محله توی شهرهای ما 500 سال پیش، یا داشتن مسجد توی هر محل فقط برای اهالی همون محل، یا نماز نخوندن اهالی محله حیدری ها توی محله ی نعمتی ها و راه ندادن، و کشت و کشتار حیدری ها و نعمتی ها متاثر از اسلامه؟

حالا بریم پیدا کنیم که توی قرآن کجا نوشته که اینجوری ساخت و ساز کنید یا از فلان مصالح استفاده کنید. یا طاق ضربی ساختموناتون رو بسازید.

چند نمونه از موازین طراحی توی اسلام را نام ببرید.

[amirgb 8546]

درود

ببخشيد من جديدا خيلي در تالار شما حرف مي زنم

يك محفلي در اصفهان برپا بود كه من را هم بنا به دليلي دعوت كردند.در اين محفل كه ميانگين سني عزيزان بالاي 50 سال بود تنها فرد جوان حاضر در جمع من بودم.

فردي شروع به صحبت در مورد ايزديان و يزيديان نمود و من هم كه تازه كتابي در اين باب خوانده بودم رشته ي كلامش را دزديدم و داد سخن سر دادم.

در پايان مجلس يكي از آقايان مرا به گوشه اي كشيد و گفت :مطالبت پر مغز بود منتها يك چيز را فراموش نكن و آن اينكه اعراب و اسلام هيچگاه و هيچگاه حتي يك بنا را نساخت و يك آباداني ايجاد نكرد.

من بسيار در مورد صدر اسلام و حكومت امويان و عباسيان خواندم و به حرف آن عزيز رسيدم

اسلام واقعي كه از عربستان بر امد هرگز و هرگز دستوري و قدمي در راه آباداني و ساخت ندارد.لذا صحبت از هنر اسلامي/شهر سازي اسلامي/معماري اسلامي/صنعت اسلامي و... بي معني و مفهموم است.

دوستان اشاره كردند به معماري اسلامي و اينكه يكي از 5 سبك برتر دنيا است

سوال من اين است كه اين سبكي كه از آن سخن مي گوييد كجاست؟در گستره ي جهان اسلام هيچ دو كشوري به مانند هم معماري ندارند .

آيا معماري مالزي با معماري مثلا يمن يا مثلا تركيه يكسان است؟

لذا پسوند اسلامي براي اين مقولات اشتباه است

اما اگر همين بحث را در مورد ايراني انجام دهيم با كمي گذشت به نتايج خوبي مي رسيم

گذشت از آن جهت كه نوع ساخت و ديدگاه موجود به شهر و انتظارات مردم از شهر در جاي جاي اين كشور و با توجه به شرايط اقليمي متفاوت , متفاوت است و مثلا شهر هاي كويري را كه يك مجموعه ي منسجم و فشرده است را با شهر هاي جلگه ي شمال كه از الگوي بسيط و گسترده بهره مي گيرد نمي توان مقايسه كرد.

اما اگر ساختار ظاهري را و تفاوت هاي آن را چشم پوشي كنيم به علت اشتراكات بالاي فرهنگي و رفتاري كه در جوامع ايراني وجود دارد , انتظارات تقريبا يكساني از فضا هاي شهري وجود داشته كه موجب پديد آمدن فضاهاي مشتركي در تمام اين شهر ها مي گرديده .

و از آنجا كه معماري ايراني معماري علت گرا هست(تا جايي كه من مي دانم) و براي هر سازه اي و هر ساختي علتي در پشت سر داشته و صرفا جنبه هاي زيبايي مد نظر نبوده لذا اين فضا هاي مشترك در تمام شهر ها داراي خصوصيات مشترك با هم بوده اند.

اين اشراكات در تمامي سرزمين هايي كه تحت حوزه ي فرهنگي ايران بوده اند(ايراني را با فارسي اشتباه نگيريد) مشاهده مي شود .

ببخشيد زياده گويي كردم

[omid vakili 6395]

[quote=amirgb;662498]

من بسيار در مورد صدر اسلام و حكومت امويان و عباسيان خواندم و به حرف آن عزيز رسيدم

اسلام واقعي كه از عربستان بر امد هرگز و هرگز دستوري و قدمي در راه آباداني و ساخت ندارد.لذا صحبت از هنر اسلامي/شهر سازي اسلامي/معماري اسلامي/صنعت اسلامي و... بي معني و مفهموم است.[/quote]

من الان کار دارم ولی برای این موردتون چند نمونه خواهم آورد، چون خیلی صریح اعلام کردید خیلی راحت هم میشه خلافش رو ثابت کرد.

 

دوستان اشاره كردند به معماري اسلامي و اينكه يكي از 5 سبك برتر دنيا است

[quote=amirgb;662498]

سوال من اين است كه اين سبكي كه از آن سخن مي گوييد كجاست؟در گستره ي جهان اسلام هيچ دو كشوري به مانند هم معماري ندارند .

آيا معماري مالزي با معماري مثلا يمن يا مثلا تركيه يكسان است؟

لذا پسوند اسلامي براي اين مقولات اشتباه است

اما اگر همين بحث را در مورد ايراني انجام دهيم با كمي گذشت به نتايج خوبي مي رسيم

گذشت از آن جهت كه نوع ساخت و ديدگاه موجود به شهر و انتظارات مردم از شهر در جاي جاي اين كشور و با توجه به شرايط اقليمي متفاوت , متفاوت است و مثلا شهر هاي كويري را كه يك مجموعه ي منسجم و فشرده است را با شهر هاي جلگه ي شمال كه از الگوي بسيط و گسترده بهره مي گيرد نمي توان مقايسه كرد.

اما اگر ساختار ظاهري را و تفاوت هاي آن را چشم پوشي كنيم به علت اشتراكات بالاي فرهنگي و رفتاري كه در جوامع ايراني وجود دارد , انتظارات تقريبا يكساني از فضا هاي شهري وجود داشته كه موجب پديد آمدن فضاهاي مشتركي در تمام اين شهر ها مي گرديده .

و از آنجا كه معماري ايراني معماري علت گرا هست(تا جايي كه من مي دانم) و براي هر سازه اي و هر ساختي علتي در پشت سر داشته و صرفا جنبه هاي زيبايي مد نظر نبوده لذا اين فضا هاي مشترك در تمام شهر ها داراي خصوصيات مشترك با هم بوده اند.

اين اشراكات در تمامي سرزمين هايي كه تحت حوزه ي فرهنگي ايران بوده اند(ايراني را با فارسي اشتباه نگيريد) مشاهده مي شود .

ببخشيد زياده گويي كردم[/quote]

دوست عزیز ممنون که تو بحث ما بودین، من هم نظر خودم رو میگم:

ما وقتی میگیم معماری ایرانی، منظورمون چیه؟ آیا همه ی مناطق کشور دارای یه جور ابنیه هستن؟ ق همون طور که خودتون هم گفتین لزومی نداره اینجوری باشه و نیست در مورد سبک اسلامی هم همین جوریه(البته حالا بستگی داره که سبک رو چجوری تعریف کنیم، من رو این کلمات کلیدی خیلی حساسم شاید برداشت هامون از این کلمه فرق میکنه). تو اسلام یه سری اصول هست همان طور که در فرهنگ ایران هم بوده و هست،مثلاً محرمیت؛ این مقوله قبل اسلام هم بوده، اسلام این رو میاد باز هم تایید میکنه پس این یک مورد مشترک هست. اما عنصری که قبل اسلام وجود نداشته و میاد وارد فرهنگ معماری و شهرسازی ما میشه، مسجد و مسجد جامع. این عنصر نقشی مشابه به کلیسا رو بازی میکنه با تفاوت هایی که ناشی از فرهنگ مسلمان ها بوده. من بعداً میام ادامه میدم فعلاً همینا

[bpcom 10070]

وقتی از یک مکتب یا نظریه در مورد شهرسازی نام برده می شود ، باید نمونه ها و موارد مشابهی وجود داشته باشه که از الگوهای یکسانی تشکیل شده باشه که قبل از آن وجود نداشته اند و مکتب یا نظریه جدید خالق آن باشد مثل نظریه باغشهر

حال در مورد شهرهای ایران به چه نکات بارزی میتوان اشاره کرد که کلیت شهر را به عنوان شهری اسلامی بیان کنه. در اینجا نمیتوان فقط عنصر مسجد را وارد بحث نمود و از مسجد به عنوان الگوی شهرسازی اسلامی نام برد. وقتی یک الگو یا نظریه مطرح می شود باید اکثریت ابعاد زندگی شهری شامل مباحث کالبدی ، اقتصادی ، اجتماعی و مدیریتی شهر را شامل شود....

اولین مبحثی که می توان نمونه اصلی و نمود شاخص هر الگویی باشد کالبد آن است. زیاد نمی خوام وارد مباحث معماری بشوم ولی معماری اسلامی ما هم تکامل یافته معماری ساسانیان است که نمونه آن کاخ مدائن است.طاق ها و سردرهای ان است که در دوران بعد تکامل یافته و تحت نام معماری اسلامی پا به عرصه وجودی نهاد.ولی وجود تک بناهای شاخص در شهر نمی تواند بیانگر شهری اسلامی باشد. به طور مثال وجود چند بنای سبک گوتیک در شهری اروپایی آن را شهر گوتیکی می کند ؟

یا همین در کشور خودمان در بسیاری از شهرهای ما در بناهایی به سبک های مختلف رنسانس و گوتیک و ... هم وجود دارد ... آیا وجود این بناها تاثیر گذار بر کل فرهنگ شهرسازی آن است؟

[bpcom 10070]

خارج از آن درسته شهرهای ما در گذشته رشدی ارگانیک داشته اند ولی همین رشد ارگانیک درسته در ظاهر نوعی بی نظمی را القا می کند ولی در باطن و اصل از نظمی منطقی و تابع شرایط برخوردار است.شرایطی که شامل شیب زمین ، مسیر مسیلها و قنات ها ، راهها و ... است.این نظم در شهرهای ما آیا بر اساس ضوابطی اسلامی تعیین شده بود ؟

اگر ما به شیوه ای از شهرسازی اسلامی بخواهیم اشاره کنیم همانطور که اشاره شد باید از الگوهای مشابهی در تمامی کشورهای اسلامی برخوردار می شد و در نهایت اینکه نوع مصالح استفاده شده و همینطور تفاوتهایی جزیی بر گرفته از فرهنگ بومی در شهرها مشاهده می گردید در حالیکه تفاوت های بسیاری در شهرسازی تمامی این کشورهاست.

حتی نمونه واضحی که میتوان به اون اشاره کرد شهرهای اسپانیا یا سیسیل است که قرنها توسط مسلمانان متصرف شده بود.

آیا چیزی به جز تک بناهای باقی مانده در آنها ، اسمس از شهرسازی اسلامی در آن است ...

اینکه بخواهیم یک ایده ای رو به نام شهرسازی اسلامی وارد فرهنگ لغات کنیم و از آن تئوری و نظریه و حتی مکتبی استخراج کنیم که هیچ پیشینه و مدرک مستدلی بر وجودش نیست ، کاری بی ارزش خواهد بود و در نهایت چون ریشه ای ندارد در مباحث عالی جهانی جایگاهی پیدا نخواهد کرد و مرور زمان آنها را به فراموشی خواهد سپرد.

برخی اشاراتی میکنند که شهرهای اسلامی از عناصری مانند حمام ، بیمارستان ، مسجد و ... تشکیل شده است. در حالیکه تمامی این عناصر در شهرهای ایران به جز مسجد که جایگزین آتشکده گردید وجود داشته اند . پس به نظر من مفهومی به عنوان شهرسازی اسلامی ایده ای است که هیچ پایه ای ندارد و در نهایت اگر بخواهیم با کمی اغماض و آسون گیری به این شهرها نگاه کنیم میتونیم بهشون لقب شهرهای دوره اسلامی بدهیم که بناهای اسلامی در شهرها ( به طور خاص مساجد ) نمود بیشتری داشته اند

[omid vakili 6395]

حالا که دوستان مخالف شهرسازی اسلامی هستن، من چند تا سوال می پرسم:

آیا ما معماری و شهرسازی ایرانی داریم؟ اگه داریم چرا؟(چند تا خصوصیت اصلیش رو بگید) اگه نداریم چرا؟

[mehdi_7070 874]

حالا که دوستان مخالف شهرسازی اسلامی هستن، من چند تا سوال می پرسم:

آیا ما معماری و شهرسازی ایرانی داریم؟ اگه داریم چرا؟(چند تا خصوصیت اصلیش رو بگید) اگه نداریم چرا؟

 

"شهر ایرانی" فکر کنم بحث را به سمت دیگه‌ای سوق بده که من همچنان ترجیح میدم به صورت مجزا در موردش نظر بدیم؛ به خاطر همین چیزی هم نمیگم:icon_pf (44):

 

اما نفهمیدم با این سوال دنبال چی می‌گردی! یعنی واقعا حداقل در بعد معماری، ایران و اعراب پیش از حمله به ایران، قابل مقایسه هستند؟! احتمالا منظورت قسمت فلسفی بحث بوده

 

من یه قسمت از مصاحبه با خانم افتخار زاده را میذارم:

- آیا اعراب قبل از اسلام دارای چنین نمودی در معماری بودند و بناها و سازه‌های در خور توجه داشتند؟

- وقتی عرب‌ها حمله می‌کنند و ایران را تصاحب می‌کنند خودشان را ارتقاء می‌دهند. ایران در زمینه معماری بسیار بسیار پیشرفته بود.از طرفی اولین سرزمین را هم که عرب‌ها به تصرف در می‌آورند، ایران است.در واقع فرهنگ عرب‌ها فرهنگ بادیه‌نشینی بوده است. اقلیم و محیطی که در آن زندگی می‌کردند، آنها را به کوچ‌نشینی و گله‌دای ملزم می‌کرد. در نتیجه خیلی به سمت داشتن مراکز ساکن و ثابت نرفتند. به جز شهر مکه که برای آنها از لحاظ دینی و تجاری ارزشمند بود یا اجتماعاتشان در آنجا شکل می‌گرفت، عمده فرهنگی که دارند در واقع بیانگر آن است که احتیاجی ساخت و ساز نداشتند، بنابراین معماری آنچنانی هم نداشتند.

معماری مسجد هم شاید اختراعی است که خود حضرت محمد (ص) انجام می‌دهد و خیلی ریشه عمیقی برای بررسی ندارد. اما زمانی که اعراب به سمت ایران حرکت می‌کنند، تیسفون و یا آن کاخ‌های عظیم و طاق کسری را می‌بینند، واقعاً‌ از عظمت سازه‌ها متعجب می‌شوند.در اینجا است که به این فکر می‌افتند موقعیت سیاسی اجتماعی و مذهبی خودشان را به کمک این معماری ارتقاء دهند. در نتیجه چون ایران اولین کشوری بوده که اشغال می‌شود، خوب این معماری را از ایران کسب کرده، معماران، صنعتگران و حرفه‌مندان در خدمت معماری را برای اهداف خودشان به کار می‌گیرند.

 

متن کامل مصاحبه:

برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید.

• ورود
• یا
• ثبت نام

[amirgb 8546]

[quote=amirgb;662498]

 

من بسيار در مورد صدر اسلام و حكومت امويان و عباسيان خواندم و به حرف آن عزيز رسيدم

اسلام واقعي كه از عربستان بر امد هرگز و هرگز دستوري و قدمي در راه آباداني و ساخت ندارد.لذا صحبت از هنر اسلامي/شهر سازي اسلامي/معماري اسلامي/صنعت اسلامي و... بي معني و مفهموم است.[/quote]

من الان کار دارم ولی برای این موردتون چند نمونه خواهم آورد، چون خیلی صریح اعلام کردید خیلی راحت هم میشه خلافش رو ثابت کرد.

 

دوستان اشاره كردند به معماري اسلامي و اينكه يكي از 5 سبك برتر دنيا است

[quote=amirgb;662498]

سوال من اين است كه اين سبكي كه از آن سخن مي گوييد كجاست؟در گستره ي جهان اسلام هيچ دو كشوري به مانند هم معماري ندارند .

آيا معماري مالزي با معماري مثلا يمن يا مثلا تركيه يكسان است؟

لذا پسوند اسلامي براي اين مقولات اشتباه است

اما اگر همين بحث را در مورد ايراني انجام دهيم با كمي گذشت به نتايج خوبي مي رسيم

گذشت از آن جهت كه نوع ساخت و ديدگاه موجود به شهر و انتظارات مردم از شهر در جاي جاي اين كشور و با توجه به شرايط اقليمي متفاوت , متفاوت است و مثلا شهر هاي كويري را كه يك مجموعه ي منسجم و فشرده است را با شهر هاي جلگه ي شمال كه از الگوي بسيط و گسترده بهره مي گيرد نمي توان مقايسه كرد.

اما اگر ساختار ظاهري را و تفاوت هاي آن را چشم پوشي كنيم به علت اشتراكات بالاي فرهنگي و رفتاري كه در جوامع ايراني وجود دارد , انتظارات تقريبا يكساني از فضا هاي شهري وجود داشته كه موجب پديد آمدن فضاهاي مشتركي در تمام اين شهر ها مي گرديده .

و از آنجا كه معماري ايراني معماري علت گرا هست(تا جايي كه من مي دانم) و براي هر سازه اي و هر ساختي علتي در پشت سر داشته و صرفا جنبه هاي زيبايي مد نظر نبوده لذا اين فضا هاي مشترك در تمام شهر ها داراي خصوصيات مشترك با هم بوده اند.

اين اشراكات در تمامي سرزمين هايي كه تحت حوزه ي فرهنگي ايران بوده اند(ايراني را با فارسي اشتباه نگيريد) مشاهده مي شود .

ببخشيد زياده گويي كردم[/quote]

دوست عزیز ممنون که تو بحث ما بودین، من هم نظر خودم رو میگم:

 

ما وقتی میگیم معماری ایرانی، منظورمون چیه؟ آیا همه ی مناطق کشور دارای یه جور ابنیه هستن؟ ق همون طور که خودتون هم گفتین لزومی نداره اینجوری باشه و نیست در مورد سبک اسلامی هم همین جوریه(البته حالا بستگی داره که سبک رو چجوری تعریف کنیم، من رو این کلمات کلیدی خیلی حساسم شاید برداشت هامون از این کلمه فرق میکنه). تو اسلام یه سری اصول هست همان طور که در فرهنگ ایران هم بوده و هست،مثلاً محرمیت؛ این مقوله قبل اسلام هم بوده، اسلام این رو میاد باز هم تایید میکنه پس این یک مورد مشترک هست. اما عنصری که قبل اسلام وجود نداشته و میاد وارد فرهنگ معماری و شهرسازی ما میشه، مسجد و مسجد جامع. این عنصر نقشی مشابه به کلیسا رو بازی میکنه با تفاوت هایی که ناشی از فرهنگ مسلمان ها بوده. من بعداً میام ادامه میدم فعلاً همینا

 

درود

مرسي از اين كه من رو مخاطب قرار داديد

بي صبرانه منتظر ارايه ي نمونه اي از سازندگي در دوران پيامبر/خلفا/امويان و عباسيان هستم كه مصدر آن ها اين افراد باشند.

من شهرساز يا معمار نيستم و بحث هاي من در تالار شما اگر دقت كرده باشيد بيشتر از منظر تاريخ و فرهنگ است كه به نوعي با رشته ي شما در ارتباط است.من تاريخ را نمي گويم كامل اما خوب مي شناسم .البته آنگونه كه به حقيقت نزديك تر است و نه آنگونه كه ديگران مي خواهند باشد.

اعراب حتي خط براي نگارش نداشتند ولي ما آنها را شاعر و سخن دان مي خوانيم.سوال من اينجاست :

مردماني كه قدرت نگارش نداشتند

مردماني كه در شمارش از عدد 2 به بالا را خيلي مي دانستند و مي شمردند: هيچ يك دو خيلي و اين شمارش را حتي در افعال زبان آنها مي توان ديد چگونه مي توانند مصدر معماري و شهرسازي باشند كه نياز به محاسبات پيچيده دارد؟

مردماني كه فرق كافور و نمك /طلا و نقره را نمي دانستند چگونه مصدر آباداني مي شوند؟

يك اثر تاريخي در سرتاسر عربستان وجود ندارد كه قدمتي در حد 1000 سال داشته باشد يا حتي 500 يا 200 سال , اين مردم كي و كجا ساخته اند و اين چه سازه اي است كه در آن كشور و نواحي اثري به جا نگذاشته است؟

تنها مصالح به كار رفته در سازه هاي عرب سنگ و گل و برگ هاي نخل خرما بوده

مسجد نبي با سنگ و گل و برگ ساخته مي شود

بي صبرانه منتظر ارايه ي نمونه هاي شما هستم

منتهي مي گويم با اثبات اين موضوع كه مصدر اين بنا ها يا حد اقل دستور ساخت آنها از سوي اين افراد باشد.

----------

فرهنگ اسلامي

اين هم براي من تعريف نشده است

اصلا چيزي به عنوان فرهنگ اسلامي وجود ندارد زيرا اصول ثابتي وجود ندارد

بالا تر از نماز كه نماد اسلام محسوب مي شود داريم؟

سني و شيعه يكسان نماز مي خوانند؟يكسان وضو مي گيرند؟يكسان به صف مي ايستند؟در يك زمان نماز مي خوانند؟

شيعه 3 نوبت و 5 وعده نماز مي خواند

سني 5 وعده نماز مي خواند

شيعه با زير پيرهني و جوراب بو دار و دهن نشسته و موي ژوليده نماز مي خواند

سني با جامه اي آراسته پا و دهاني شسته و موي شانه شده و بدن معطر

عزيز من اينها تفاوت فرهنگي است و اينكه نام هر دوي اين رفتار نماز خواندن است دليل بر اشتراك نيست

كمي دور تر برويم و به كشور هاي شرق آسيا

مسلمانان اين بلاد حجاب را حكم نمي دانند مگر در حج و نماز و مسجد

اما مسلمانان خاورميانه چه؟

من نمي فهمم اين اشتراكات كه مي گوييد كجاست

صرف گفتن اينكه ما الله را مي پرستيم كافي است؟

شوربختانه حتي شهادت دادن ما كه گام اول مسلماني نيز هست متفاوت است

سني مي گويد:

اشهد ان لا اله الا الله

اشهد ان محمد الرسول الله

و اين ورود او به اسلام است

اما شيعه اين را ناقص مي داند و اضافه مي كند:

اشهد ان علي ولي الله

 

اصول دين شيعه 5 عدد است و اصول دين سني 4 عدد

من اشتراكات را نمي فهمم جر يك نام: مسلمان

اما وقتي وارد حوزه ي فرهنگي ملت ها مي شويم اين اشتراكات به قدري زياد مي شوند كه قابل شمارش نيست و همين اشتراكات است كه ما در معماري و انديشه ي ايراني متبلور مي بينيم

اشاره كرديد به ورود نماد معماري اسلامي به شهر ها و نام آن را مسجد نهاديد

دوست من

حتي مسجد ها هم در بلاد اسلامي از يك اصول پيوري نمي كنند

در بسياري مناطق گنبد داريم در بسياري نداريم

در سرزمين هاي ايراني معمولا 2 گلدسته داريم اما در سرزمين هاي عربي يك گلدسته

و در معماري عثماني كه برگرفته و تاثير پذيرفته از معماري اروپا مي بينيم كه گاه گلدسته ها تا 4 عدد افزايش مي يابد

اولين مسجد به مفهوم امروزي در اواخر سده ي اول و به شكلي بسيار ابتدايي ساخته مي شود كه يك فضاي مستقل و انديشمندانه را براي عبادت تعريف مي كند.

در قوانين اسلام داريم هر مكاني را كه در چهار گوشه ي ان نماز بخوانند و نيت كنند براي آنكه انجا را مسجد بدانند پس از آنجا حكم مسجد را دارد.

اينكه مي بينيم در فيلم هايي كه به خورد ما مي دهند مسجد كوفه داراي شبستان و سرسرا و صحن و محراب است دروغ است

چون با حساب دو دوتا 4 تا و كنار هم گذاشتن تاريخ ها مي بينيم اصلا فرصت ساخت همچين فضايي تا آن تاريخ (از زمان فتح) نبوده.

در بسياري از شهر ها آتشكده ها به مسجد تغيير كاربري دادند كه آن هم خود معماري پيش از اسلام را داراست.

من نمي فهمم اين چه نمادي است كه هيچ ثباتي ندارد و هيچ قانوني و يا اصلي را بيان نمي كند

[omid vakili 6395]

درود

مرسي از اين كه من رو مخاطب قرار داديد

خواهش میکنم، ما خوشحالیم که در خدمت شما هستیم.

 

بي صبرانه منتظر ارايه ي نمونه اي از سازندگي در دوران پيامبر/خلفا/امويان و عباسيان هستم كه مصدر آن ها اين افراد باشند.

 

من الان خیلی فی البداهه خدمتتون عرض کنم که پیامبر اسلام با ورود به مدینه بین مسلمون ها پیمان برادری ایجاد کرد(درست؟!!!! هر جا مشکلی بود لطفاً بگید که بحث رو باز از اونجا توضیح بدم) در همین هنگام زمین های مدینه رو به چندین محله متفاوت تقسیم بندی کردند که ملاک این تقسیم بندی بیشتر اشتراکات قومی و قبیله ای بین مهاجران بود(درست؟!!). آیا این رو سازندگی نمیدونید(شاید منظور شما رو از سازندگی بنده اشتباه گرفتم اگه منظور دیگری داشته اید لطفاً مطرح کنید).

 

من شهرساز يا معمار نيستم و بحث هاي من در تالار شما اگر دقت كرده باشيد بيشتر از منظر تاريخ و فرهنگ است كه به نوعي با رشته ي شما در ارتباط است.من تاريخ را نمي گويم كامل اما خوب مي شناسم .البته آنگونه كه به حقيقت نزديك تر است و نه آنگونه كه ديگران مي خواهند باشد.

خیلی خوبه ما هم میتونیم از اطلاعاتتون استفاده کنیم پس

 

 

اعراب حتي خط براي نگارش نداشتند ولي ما آنها را شاعر و سخن دان مي خوانيم.سوال من اينجاست :

مردماني كه قدرت نگارش نداشتند

مردماني كه در شمارش از عدد 2 به بالا را خيلي مي دانستند و مي شمردند: هيچ يك دو خيلي و اين شمارش را حتي در افعال زبان آنها مي توان ديد چگونه مي توانند مصدر معماري و شهرسازي باشند كه نياز به محاسبات پيچيده دارد؟

مردماني كه فرق كافور و نمك /طلا و نقره را نمي دانستند چگونه مصدر آباداني مي شوند؟.

من مخالف این نگارشه هستم، پس چطور قرآن ثبت شد؟ امیدوارم که نگید ایرانیها آمدند و قرآن را نوشتند!!!!!!!!! در ضمن یک نکته در مورد زبان عربی و فارسی: اکثر زبان شناسان جهان (ایران رو نمیگم) زبان فارسی رو لهجه ای از عربی میدونن، این مردم هر چند که صفات بد زیاد داشتن ولی از لحاظ زبانی خیلی پیشرفته بودن، طوری که کتاب قرآن که به عقیده ی ما مسلمون ها زیباترین نثر عربی رو داره کاملاً بر اساس قواعد و دستورزبان عرب اون زمان بوده.

يك اثر تاريخي در سرتاسر عربستان وجود ندارد كه قدمتي در حد 1000 سال داشته باشد يا حتي 500 يا 200 سال , اين مردم كي و كجا ساخته اند و اين چه سازه اي است كه در آن كشور و نواحي اثري به جا نگذاشته است؟

تنها مصالح به كار رفته در سازه هاي عرب سنگ و گل و برگ هاي نخل خرما بوده

مسجد نبي با سنگ و گل و برگ ساخته مي شود

بي صبرانه منتظر ارايه ي نمونه هاي شما هستم

منتهي مي گويم با اثبات اين موضوع كه مصدر اين بنا ها يا حد اقل دستور ساخت آنها از سوي اين افراد باشد.

 

بهتون پیشنهاد میکنم این لینک رو ببینید:

برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید.

• ورود
• یا
• ثبت نام

تو این لینک هم یک اثر 1700 ساله رو معرفی میکنه هم میگه که نوشته هایی رو دیواره ش حکاکی شده که باید رمزگشایی بشن.-

اینکه در مصالح اعراب چی بکار رفته کاملاً واضحه به چه دلیلی بوده، امروزه هم از اون با عنوان مصالح بومی یاد میکنن و یکی از اصول معماری پایدار استفاده از مصالح بومی و در دسترسه. خب چرا تو ایران سنگ هایی رو که در ایتالیا بکار می بردن نمی بینیم ، اینکه چه مصالحی در بکار برده شده نیازمند این تفکر نیز هست که چه مصالحی در دسترس بوده و اقلیم اونجا چی رو میطلبیده. پیامبر اسلام و حتی خلفا هیچ وقت دنبال ظاهر سازی نبودن، سادگی در اسلام یک اصل بوده؛ حتی در ساختن مسکن، مدارکی وجود داره که نشون میده خلیفه ی دوم دستور به بازسازی قسمتی از نمای یک خانه رو که اون رو ظاهرسازی کرده . مسجدالنبی هم در کمال سادگی ساخته شده بود.

[raypuor 1027]

ریپور عزیز،

اتفاقا مخصوصا اسم و شماره مجله رو گذاشتم تا نظرات اساتید مختلف رو بخونید. دیدگاه ها متفاوته . اما من دیدگاه دکتر پیران و دکتر پاکزاد رو بیشتر می پسندم. اما به هر حال من رو مجبور کردید یک قسمت از کتاب تاریخ شهر وشهرنشینی ایران دکتر پاکزاد رو که هنوز نیومده تو بازار رو اینجا بذارم.

 

 

عابدی عزیز

دقیقا با این پستت شما حرفهای من رو تو پستهای قبل تایید کردید. اینکه اصلا شناسایی شهرهای باستان (چه اسلامی، چه ایرانی، چه رومی، چه یونانی و...) با معیارهای امروزی، شاید ما رو به چالش بندازه. ضمن اونکه همونطور که خودت تایید کردی، پهنه شهرها در گذشته منحصر به حصاری نبود و حوزه نفوذ وسیعتری از حصار شهر داشتند؛ امروز هم این امر صادقه. این پست شما حرفهای من رو رد نمیکنه که هیچ، تایید هم میکنه.

[raypuor 1027]

دوستان عزیز

اعراب به سبب احساس حقارتی که در وجود خود نسبت به ایرانیها در دوران باستان می دیدند، همیشه نسبت به ایران و ایرانی کینه داشتند. پس از ظهور اسلام و قدرت یافتن اعراب، تمام تلاش خودشون رو برای رفع این عقده حقارت به کار بردند و انواع تحقیرها و ستمها رو بر ایرانیها روا داشتند. از اون به بعد این ایرانیها بودند که کینه اعراب رو به دل گرفتند؛ اما..

قربونتون برم اینجا ما بحث علمی میکنیم پس عواطف و احساسات رو تو نظرات خودتون دخیل نکنید. اعراب هم آدم بودند و تونستند تو تاریخ دنیا تاثیگذار باشند.

چرا تا گفته میشه شهرسازی اسلامی؛ همه فکر میکنند به دوره قبل از اسلام و هنگامی که اونها بادیه نشین بودند برمیگرده؟

شهرسازی اسلامی متعلق به دوره پس از خلافت امویه...البته نقش تمدن ایران و روم در مبانی علمی شهرسازی اسلامی غیر قابل انکاره، اما این سبک خود مبدع نظرات و ویژگیهای خاصی بوده که اون رو از دیگر سبکها متمایز میکنه. شهر بغداد نمونه شهرسازی اسلامیه. چون چنین شهری وجود نداشت و منصور خلیفه عباسی آن را در محل روستایی به نام بغ (بغ وازه ای فارسی به معنای خداوندگار است) ساخت.

به هر حال به نظر من شهرسازی اسلامی وجود داره؛ حالا ممکنه مبانی فلسفی، عقیدتی، فکری، فنی و... آن انسجام شهرسازی ایرانی، رومی و یونانی رو نداشته باشه؛ اما وجود داره.

[raypuor 1027]

[omid vakili]

 

من مخالف این نگارشه هستم، پس چطور قرآن ثبت شد؟ امیدوارم که نگید ایرانیها آمدند و قرآن را نوشتند!!!!!!!!! در ضمن یک نکته در مورد زبان عربی و فارسی: اکثر زبان شناسان جهان (ایران رو نمیگم) زبان فارسی رو لهجه ای از عربی میدونن، این مردم هر چند که صفات بد زیاد داشتن ولی از لحاظ زبانی خیلی پیشرفته بودن، طوری که کتاب قرآن که به عقیده ی ما مسلمون ها زیباترین نثر عربی رو داره کاملاً بر اساس قواعد و دستورزبان عرب اون زمان بوده.

 

 

سلام

نگارش در میان اعراب بادیه نشین جایگاهی نداشت؛ و آنان اکثرا به صورت روایی به نقل حدیث و خاطرات می پرداختند. به خاط همین امر بود که قران هیچگاه به صورت مکتوب وجود نداشت تا اینکه در سده 3ق و در زمان خلافت عباسی به طور کامل نگاشته شد. تحقیقات زبانشناسان هم بیانگر آنست که اعراب دستور زبان نداشتند و در نتیجه تلاش و کوشش ایرانیان بود که دستور زبان عربی به وجود آمده و چارچوب علمی پیدا کرد.