mehdi_7070

اختیار دارید از لطفت ممنونم. برای خود من هم خیلی آموزنده بود. ایشالا بتونیم ادامه بدیم :)

ممنون از لطفت محمد عزیز اول تولد انجمن را به همه دوستان تبریک میگم و یک خسته نباشید و تشکر جانانه هم تقدیم شخص شما آهان، موضوع اصلی یه چیز دیگه بود خب من که هر روز دارم اینجا سر می‌زنم ولی فرصت شرکت در بحث‌ها و ... کمتر پیش میاد متاسفانه شاید این هم از عوارض کهولت سن باشه

نکته‌ای که میشه مطرح کرد این هست که دولت‌های مدرن تاثیر بسیار بیشتری (نسبت به حکومت‌های گذشته) بر روی زندگی مردم دارند و به همین نسبت هم، مردم را از راه‌های بیشتری تحت "انضباط" درمی‌آورند. از طرفی این ادعا مطرح می‌شه که انسان‌ها آزاد هستند و هیچ کس حق نداره اون‌ها را تحت انضباط دربیاره و یا به سمتی هدایت کنه. در پاسخ به اینکه خب پس راه‌حل چیه، قبلا یه بدیل آنارشیستی برای دولت را مطرح کرده بودم (اینجا). طبق این نظر، هرج و مرجی هم در کار نیست

این یکی از اولین سوال‌هایی بود که توی این تاپیک مطرح کردم: میشه گفت داغ‌ترین بحث سیاسی و ایدئولوژی امروز ایران، همین موضوع هست. اون هم در سطح بحث بین رئیس جمهور و ائمه جمعه؛ که آیا به زور میشه مردم را به بهشت فرستاد یا نه. خواستم یادآوری کرده باشم که این‌ها بحث‌هایی کلیشه‌ای نیست توی همین وضعیت امروز ما، میشه یه چالش اساسی. خود این بحث را نمی‌خوام باز کنم که کی چی میگه و حق با کی هست! می‌خوام این نقطه را پررنگ کنم که عمق بحث، روی همه چیز تاثیرگذار هست. به عنوان مثال، نمود این بحث فقط به این ختم نمی‌شه که "گشت ارشاد" داشته باشیم یا نه. من نظرم این هست که کار شهرسازی که امروز داریم انجام میدیم، مصداق همون "بهشت اجباری" برای مردم هست. نظر شما چیه؟

این درس‌ها که اسم بردید، اختیاری محسوب میشن و خود گروه تصمیم میگیره چه چیزهایی ارائه بده. بنابراین حذف شدن این‌ها به معنی تغییر شرح دروس (سیلابس) نیست.

خواهش می‌کنم. والا تغییر که میدند :دی ولی اینکه دقیقا تا چه حد مجاز هستند را اطلاع ندارم. به نظر میرسه با پایبندی به کلیات، اختیار تغییرات جزئی را با تصویب گروه (و یا دانشکده) را دارند. حالا طبق معمول هر چی زورشون بیشتر باشه، تغییرات میتونه بیشتر باشه :دی

فکر کنم از دو سال پیش بازنگری در شرح دروس شهرسازی شروع شده و به سرانجام هم رسیده. اما چون شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب نکرده، همون قبلی کماکان پابرجاست. ظاهرا در بازنگری دانشگاه تهران، دو تا آلترناتیو داشته این طرح؛ یکی 5 ساله شدن طول دوره که معادل ارشد میشه، یکی هم تقسیم دوره 4 ساله به دو دوره 2 ساله عملی و تئوری که بعد از 2 سال اول، مدرک تکنسینی به دانشجو داده می شه و حتی می‌تونه ادامه نده. این رو شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب نکرده. یه قرارداد بازنگری هم دانشگاه هنر اصفهان داشته که انگار بیشتر بازنگری در شرح هر درس هست و تغییرات گسترده چندانی نداشته. فعلا خبری از تصویب این یکی هم نشنیدم!

خب پس تا اینجا لااقل توی دو مورد اختلاف نظر عمیق داریم :) یکی اینکه من مثل شما انقدر قطعی و حتمی نمی‌بینم و یکی هم اینکه انقدر سریع سراغ اجرای تئوری‌ها نمیرم و انقدر هم سریع دنبال یه راهکار اجرایی قطعی نمیرم. این‌ها دو تا نگرش فکری متفاوت هست و کاریش هم نمیشه کرد :) + دوست عزیز پست‌های من رو دقیق‌تر بخون و انقدر دیوید میلر رو اذیت نکن :) من باز هم ازش معذرت میخوام :) از همراهی شما سپاسگزارم. بنده هم دقیقا حرفم همین بود: استدلال با روش منطقی و مستندات. بیان "مشخص هست" یا "نیاز به توضیح نداره" را من در تضاد با این حرف می‌دونم. متشکرم :)

دوست عزیز! بنده چندین بار تکرار کردم که "هدف از طرح این سوالات این نیست که بگم با این حرف‌ها مخالقم. هدفم این هست که بیشتر تامل کنیم" و قصدم بیان دیدگاه‌های مختلف و نقد و بررسی اون‌ها هست. برچسب زدن درست و نادرست به این نظریات هم کاری بیهوده می‌دونم. مثلا در مورد شیوه تولید آسیایی، هم نظرات مخالف را آوردم و هم موافق. نوع بیان موارد هم اغلب با قیدهایی که اطمینان کامل را رد می‌کنه همراه بوده (مثلا گفتم "به نوعی نقش مردم را نادیده بگیره و نوعی استبداد نهادینه شده در حکومت‌های آسیایی را تشریح کنه"). ظاهرا شما بیشتر دنبال حرف‌های قطعی هستید. من متاسفانه هنوز به چنین قطعیتی نرسیدم در مورد وال استریت، نظر متفکران همسو رو باید خوند تا معنی پلاکاردها مشخص‌تر بشه. شاید اسلاوی ژیژک گزینه مناسبی باشه. اون موقع می‌بینید که موضوع خیلی از هم قدرت دور نیست! با عرض پوزش، این نوع استدلال‌هایی که شما به کار می‌برید (مثل موارد زیر)، به نظر بنده شایسته بحث منطقی نیست. من فکر نمی‌کنم هدف از بحث‌های فعلی هم قانع کردن کسی باشه یا اینکه بخواهیم برنده را مشخص کنیم و از هر روشی برای برنده شدن استفاده کنیم! لااقل من بیشتر سعی‌ام این هست که با نظرات مختلف آشنا بشم و بقیه رو هم آشنا کنم. در حالی که بنده سعی می‌کنم نظرات مختلف را با توضیحات مطرح کنم، شما سعی می‌کنید با بیان اینکه مشخص هست و نیاز به توضیح نداره و ... تلاش می‌کنید بحث را به بن‌بست بکشید.

بسیار عالی. ممنون واضح‌تر جمع‌بندی کنم حرفم رو: در زبان‌های هندواروپایی، "بن" فعل مبنای واژه‌سازی هست و با اضافه کردن پسوندها یا پیشوندها، و یا ترکیب واژه‌های ناشی از فرایند قبلی، واژه‌های جدید درست میشه؛ مثلا: پریدن -> پر -> پرنده در زبان‌های سامی، "باب"ها مبنای واژه‌سازی هستند. مثلا: خرج -> استخرج، یستخرج، استخراج بنابراین واژه‌هایی که ما در زبان فارسی به‌کار می‌بریم، از دو گونه متفاوت هستند و باید دقت کنیم که مبناهای متفاوتی داریم. بنابراین وقتی در مورد واژه‌ها و صرف اون‌ها صحبت می‌شه، این دو تا را با هم قاطی نکنیم. در ضمن، پسوندها و پیشوندها چیز جدایی از این بحث ما نیستند و اساس ساختن واژه در زبان فارسی هستند. بنابراین وقتی در مورد ریشه و یا هم خانواده واژه‌ها بحث می‌کنیم، بسته به اینکه ریشه واژه در کدوم زبان (فارسی/عربی) قرار داره، میتونه بحث متفاوت باشه. شما بیان کردید که "واژه هایی هستند که از یک ریشه مشتق می شوند، پس اصلا با یکدیگر هیج تناقض یا همپوشانی ندارند". پس بحث ساخت واژه در زبان فارسی، حرف شما را رد می‌کنه. هر چند باز هم تکرار می‌کنم، عامل پویایی زبان به تنهایی برای رد کردن کلیت حرف شما کافی هست. من تاریخ را مثل شما خوب نخوندم، اما برای روشن‌تر شدن بحث چند تا نکته که به ذهنم میرسه را بیان می‌کنم. - تئوری استبداد شرقی که مبتنی بر تئوری شیوه تولید آسیایی هست، سعی داره به نوعی نقش مردم را نادیده بگیره و نوعی استبداد نهادینه شده در حکومت‌های آسیایی را تشریح کنه. - در ایران باستان، قیام‌ها و جنبش‌های ملی دیده میشه که نشان از نقش مردم داره. فردوسی برخی از آن‌ها را به صورت اساطیری نقل کرده. شاید شناخته‌شده‌ترین اونها قیام کاوه آهنگر، مانی، مزدک و ... باشه. - در نقل قول قبلی، ادعایی را مطرح کردم که حکومت ارتباطی با مردم را ایجاد نمی‌کرده. اتفاقا تئوری استبداد شرقی در مقابل این حرف قرار می‌گیره. شاید نمونه قابل ذکر، دوران ساسانی باشه که سعی می‌کرد نظارت کاملی بر جامعه داشته باشه. این چیزی هست که در ادبیات مربوط به حکمروایی ذکر شده و نظر شخصی من نیست. حکومت و قدرت متعلق به مردم هست و اگر همه با هم برابر باشند، پس قدرت هم باید بین همه پخش شود. باز هم تاکید کنم که بحث "واگذاری" نیست. اینکه در عمل داره چه اتفاقی می‌افته، یه بحث هست؛ اینکه حکمروایی دنبال چی می‌گرده هم یه بحث دیگه. در ضمن، در دموکرات‌ترین کشورها هم مردم معترض هستند که صاحبان قدرت و ثروت، زمام امور را در دست دارند و در حق اون‌ها جفا میشه (باز ارجاع میدم به جنبش وال استریت). + من خیلی علاقه ندارم برچسب درست و نادرست بزنم؛ چون ملاک‌ها و ارزش‌ها را نسبی می‌دونم. + در مورد تئوری و عمل، نقل به مضمون می‌کنم از اسلاوی ژیژک:

همون‌طوری که بارها عرض کردم، هدفم از طرح مباحث این نیست که مخالفت خودم را اعلام کنم! قصدم این هست که عمیق‌تر به موضوعات بپردازیم. اما در مورد واژه‌ها؛ در زبان‌های با ریشه سامی (نظیر عربی و عبری) اساس غالب واژه‌سازی "باب"‌های افعال هستند. این یه تفاوت عمده هست. اگر کمی دقیق‌تر در دیکشنری‌ها می‌گشتید با معادل‌های extremely good یا very impressive برای awesome مواجه می‌شدید. هر چند پویایی زبان و تحول معانی، می‌تونه کلیت حرف شما را در مورد "متضاد نبودن واژه‌های هم‌ریشه" رد کنه، اما نمونه دیگه‌ای که میشه اورد، پیشوندهای منفی‌ساز هستند. مثلا "رفتن" و "نرفتن"، یا "possible" و "impossible"؛ واژه‌هایی هم‌ریشه اما با معانی متضاد. در مورد "حکومت" هم توضیح دادم که وقتی در معنای "شیوه حکومت" یا به قول شما شیوه حکمرانی، بهش پرداخته میشه، اغلب به رسمی بودن ساز و کارها اشاره داره. بنابراین می‌تونه در مقابل حکمروایی مورد بررسی قرار بگیره. من دلیل یا حتی مثال خاصی توی این صحبت‌ها نمی‌بینم :دی روشنگری بفرمایید لطفا :) فقط یه چیز دیگه ذکر کنم؛ اینکه بعضی‌ها معتقدند "فرمانروایی چنان در تار و پود اجتماع تنیده شده بود که مناقشه‌ای بر سر آن در کار نبود؛ تنها بحث این بود که فرمانروا چه کسی باشد!". در واقع میگه مردم عادی اساسا با حکومت رابطه خاصی نداشتند. حاکم کسی بوده که از طرف خداوندگار تعیین می‌شده و وظایف مشخصی برعهده داشته که کمتر به دخالت امور روزمره مردم مربوط می‌شده. مردم بیشتر با پیشکارهای محلی حکومت دست به یقه می‌شدند در واقع :) دوست عزیز! فلسفه به چیستی و چرایی می‌پردازد. یه بحث پایه‌ای فلسفه سیاسی امروز هم پرداختن به ضرورت داشتن یا نداشتن حکومت هست. در واقع اینکه ما چطور به این مسئله نگاه می‌کنیم و چرایی ضرورت وجود حکومت را چطور شرح می‌دهیم، بر مناقشات شیوه حکومت تاثیر داره. باز هم تکرار می‌کنم که تلاش من این هست که نظرات و بحث‌های مختلف مطرح بشه و بدین معنی نیست که من بر عدم ضرورت حکومت تاکید دارم!! سوال اساسی این هست که چرا نیاز به حکومت یا دولت داریم. بنده هم علی‌رغم اینکه نظریات اندیشمندان مختلف را می‌خونم، اما هیچ کدوم را "وحی منزل" نمی‌دونم!! پس، از پرسیدن این‌جور سوالات ترسی به خودم راه نمیدم. در ضمن، توی پست قبلی به "آنارشیست‌ها" اشاره کردم که به‌طور کلی میشه گفت به دنبال "نظامی اجتماعی و سیاسی بدون دولت، یا به طور کلی جامعه‌ای فاقد هرگونه ساختار طبقاتی یا حکومتی" هستند. اگر معنای آن کاملا مشخص هست، پس ما داریم وقت خودمون را اینجا تلف می‌کنیم در ضمن شما گفتید واگذاری برخی اختیارات ;) - حکمروایی در سطحی بالاتر به مسئله قدرت می‌پردازد؛ آن هم انتقال قدرت به همه مردم. - حکمروایی در سطحی بالاتر صرفا به مسئله قدرت نمی‌پردازد؛ بلکه بر مسائلی از قبیل مساوات، شفافیت، پاسخگویی و ... هم تاکید دارد. آقای دیوید میلر فیلسوف سیاسی هست و من قسمت‌هایی از کتابش را نقل کردم، چون نظرات مختلف را آورده. از ایشون معذرت میخوام اگر جوری بیان کردم که انگار نظر ایشون بوده :) دوست عزیز! این موضوع دلیلی بر بررسی نکردن نظرات مختلف نیست. برای ساختن آینده‌مان نیازمند نظریه‌ها هستیم و این امر خود مستلزم مطالعه سایر نظرات است. به طور مثال، آیا چون نظرات مارکس فلان نتیجه را در داشت، به طور کلی کنار گذاشته شده؟ به اضافه اینکه اگر نظری در ظرف زمانی و مکانی امروز ما نگنجد، دلیلی بر غلط بودن آن نیست! و دلیلی هم بر این نیست که ما در موردش تفکر نکنیم. نمونه دم دست این موضوع، تئوری جمهوری اسلامی کشور خودمون هست. در ظرف زمان و مکانی که در اختیار داشت نگنجید، هیچ کشوری هم نبود که این تئوری را اجرا می‌کرد؛ این دلیلی شد تا کنار گذاشته شود؟ در ضمن، گاهی اوقات برخی نظریات به این دلیل مهجور باقی می‌مانند، چون قدرت غالب آن‌ها را بر علیه خود می‌داند و سعی می‌کند از قدرت خود استفاده کند تا مجالی برای رسیدن به واقعیت نداشته باشد. شاید جنبش وال استریت، نزدیک‌ترین مثال باشد.

با توجه به اینکه انگار زیاد دارم سؤال می‌پرسم یه قسمت دیگه از حرف‌های دیوید میلر را اینجا نقل می‌کنم. (قسمت قبلی) این یکی از بدیل‌های آنارشیستی دولت هست که اینجا ذکر کردم (در مقابل این حرف که "وجود حکومت یا دولت ضروری هست"). این گروه معتقدند چون این حرف‌ها برمبنای "بازار" بحث می‌شه، پس برای جوامع امروز هم پاسخگو خواهد بود. پی‌نوشت: اگر شما هم فکر می‌کنید "آنارشیسم" فحش هست، من دیگه حرفی ندارم

دو کلمه که از یک ریشه مشتق می‌شوند، هیچ همپوشانی‌ای با یکدیگر ندارند؟ فکر کنم خط رو خط افتاده :دی اما در کل، اساس واژه‌سازی در زبان‌های هندواروپایی (نظیر فارسی و انگلیسی) بر مبنای ریشه فعل‌ها و پسوندها و پیش‌وندهاست و بر این مبناست که واژه‌های جدید شکل می‌گیرند؛ واژه‌هایی که می‌تونند معانی متفاوت داشته باشند و یا حتی در طول زمان، معانی متفاوت به خودشون بگیرند. مثالی که الان پیدا کردم awful و awesome هست. بنابراین این استدلال شما لزوما درست نیست. یه موضوع دیگه، ترجمه واژه‌ها به زبان فارسی هست که گاهی اوقات مشکل‌ساز میشه. تو این مورد هم Government معانی شیوه حکومت و یا فرمانداری هم در دل خودش داره؛ در واقع به وجود ساز و کارهای رسمی اشاره داره. هر چند در ادبیات مدیریت شهری، گاهی اوقات "مدیریت" یا Management را در برابر "حکمروایی" بررسی می‌کنند و منظور، تقریبا همان هست که ذکر شد. خب این منطق که مورد نقد قرار گرفت :دی اما در کل سؤالاتی هم که مطرح شده، مستقیما به بحث تفاوت ماهیتی این دو نپرداخته؛ بلکه پیش‌زمینه‌ها و ساختارهای این بحث را مورد پرسش قرار داده. بنابراین سوالات همچنان بر پا خواهند بود. - به عنوان مثال مردم ایران باستان چه نقشی در تعیین ساختار حکومت‌ها داشته‌اند؟ گاهی اوقات حکومت‌ها عوض می‌شده و بسیاری از مردم، تا سال‌ها از این امر بی‌خبر می‌ماندند! در این حالت، چه‌طور می‌توانسته‌اند تاثیرگذار باشند؟ در عین حال، یک عقیده اسطوره‌ای هم وجود داشته که حاکمان از طرف خدا انتخاب شده‌اند و شاید به همین سبب، مردم عادی اساسا در این امور دخالتی نداشتند. - چرا وجود حکومت ضروری است؟ آیا ما نیاز به کسانی داریم که برایمان تصمیم بگیرند و در مواقع لزوم، منافع خود را به ما تحمیل کنند؟ - آیا حکومتی که از طرف مردم انتخاب شده باشد، دچار مشکل نمی‌شود؟ با ابن خلدون موافق نیستید که هر حکومتی اوج و زوالی خواهد داشت؟ - بر خلاف تصور شما، مفهوم حکمروایی خیلی بیشتر از واگذاری برخی وظایف به مردم هست. این صرفا سطحی از مشارکت هست که شما اشاره کردید. برای مثال، به اون نردبان معروف آرنشتاین (A Ladder of Citizen Participation - Sherry R Arnstein) مراجعه کنید. (تصویر زیر اضافه شد) ** هدف از طرح این سوالات این نیست که بگم با این حرف‌ها مخالقم. هدفم این هست که بیشتر تامل کنیم **

من سؤالم مربوط به یه قدم قبل‌تر از این حرف شماست. واضح‌تر اینکه از کجا می‌دونیم حکمروایی (و یا نزدیک شدن به این مفهوم) باعث میشه وضعیت بهتری داشته باشیم؟ از کجا می‌دونیم حکمروایی همون چیزی هست که ما توی مدیریت شهرهامون گم کردیم؟! چند تا سوال دیگه هم قبلا مطرح کردم که جمع‌بندی می‌کنم: - صرفتظر از تفاوت "حکومت" و "حکمروایی"، آیا اساسا حقی به عنوان نظارت بر جامعه می‌تواند وجود داشته باشد که دولت‌ها (حکومت‌ها) بخواهند مردم را به سمت راه سعادت، هدایت کنند؟ یا اینکه انسان‌ها باید آزاد باشند؟ - به فرض آنکه سیستم "حکمروایی" در جایی دیگر بسیار مناسب و کارآمد باشد، چرا آن را برای کشور ایران تجویز نماییم؟ از کجا بدانیم راه‌حل بهتر برای ما هم همین است؟ - گفته شد که "مردم ما نیز ترجیح می‌دهند دیگران برایشان تصمیم بگیرند"؛ اگر پایه بحث حکمروایی، احترام به نظرات مردم باشد، پس آیا نباید به نظر آن‌ها احترام گذاشت و متخصصان برای مردم تصمیم بگیرند؟ این سؤال‌ها را مطرح می‌کنم، چون نظرم این هست تا ندونیم دنبال چی هستیم و چرا، نمی‌تونیم تصمیم بگیریم که چی کار کنیم.

ناشر کتاب دانشگاه هنر هست؟