رفتن به مطلب

ارسال های توصیه شده

ادبیات سیاسی و پندنامه‌های ما نیز بر این موضوع تأکید کرده و این رابطه را توجیه می‌نمودند. برای مثال سعدی در بوستان می‌گوید:

میازار عامی به یک خردله که سلطان شبان است و عامی گله

یا نجم‌الدین رازی در مرصاد‌البلاد می‌نویسد: «پادشاه چون شبان است و رعیت چون رمه، بر شبان واجب است که رمه را از گرگ نگاه دارد و در رفع شر او بکوشد».

 

1) مطالبی که دوست عزیزم (محمد مهدی) در تاپیک اول مطرح کرد کاملاً جامع هست و شاید نیاز به هیچ توضیح دیگه ای نباشه. چرا که اساساً منشاء هر استبدادی را باید در «خودمون» جستجو کنیم و اختصاص دادن استبداد، صرفاً به دوره قاجاریه، به غربی ها، یا به زمان پیدایش دین اسلام و یا اساساً بعد از ظهور دین( هر نوع دینی)، کار صحیحی نیست.

2) اما من در بین موضوعات مطرح شده به مطلبی در خصوص سعدی شیرازی برخوردم! که لازم دونستم با کسب اجازه از دوست عزیزم، مطرح کنم.

اولاً ای کاش زمانی که قصد استناد به این بیت شعر سعدی وجود داشت، ابیات بعدی و علی الخصوص ماقبل را مطالعه می گردید! به کار بردن واژه ی شبان یا گله از سوی شاعر، به هیچوجه ارتباطی بر پذیرش وجود این رابطه از سوی سعدی نداره. (در انتها ابیات کامل این شعر آورده شده)

ثانیاً: سعدی در دوره ی اتابکان پارسی (سعد بن زنگی و ابوبکر زنگی) زندگی می کرد. علیرغم گواهی تاریخ بر سیره ی عادلانه ی این دو، با این وجود سعدی شیرازی، همواره آنها را با زبان پند و اندرز تشویق به دادورزی، دادخواهی از مظلوم، اصلاح طلبی و عبرت آموزی از سیره ی پادشاهان گذشته میکرد. اگر پاسخ داده بشه که چرا سعدی یا بزرگان دیگه تاریخ از همان ابتدا با حکومت یک نفر بر مردم مخالفت نکردند، در جواب خواهم گفت بررسی شرایط اجتماعی و سیاسی و فردی هر شخص باید متناسب با ازمنه و امکنه مخصوص به خودش صورت بگیره! اشتباه بسیار فاحشیه اگه ما بخوایم زندگی افراد (به عنوان مثال پیامبران) رو با اصول دموکراسی حال حاضر مقایسه کنیم و نتیجه گیری منفی کنیم. این یک اصل خیلی مهمیه که متاسفانه نه تنها در اینجا بلکه حتی در بحث های آکادمیک و دانشگاهی هم بعضاً رعایت نمیشه! و افراد رو با زمان خودمون و افکار رایج حال حاضر در دنیا می سنجیم!

و اما ابیات کامل سعدی شیرازی:

خبرداری از خسروان عجم

که کردند بر زیردستان ستم؟

نه آن شوکت و پادشایی بماند

نه آن ظلم بر روستایی بماند

به قومی که نیکی پسندد خدای

دهد خسروی عادل و نیک رای

چو خواهد که ویران شود عالمی

کند ملک در پنجه‌ی ظالمی

در این ابیات سیاسی، سعدی، توجه حاکم فعلی رو به عاقبت ستم پادشاهان ماضی جلب میکنه و در ادامه حاکم رو مخاطب خودش قرار میده و بهش یادآور میشه که:

اگر شکر کردی بر این ملک و مال

به مالی و ملکی رسی بی زوال

وگر جور در پادشایی کنی

پس از پادشاهی گدایی کنی

حرام است بر پادشه خواب خوش

چو باشد ضعیف از قوی بارکش

میازار عامی به یک خردله

که سلطان شبان است و عامی گله

و جالب اینکه حتی بلافاصله پس از این بیت، سعدی در اقدامی شجاعانه حاکم فعلی رو ، به گرگ تشبیه میکنه!

چو پرخاش بینند و بیداد از او

شبان نیست، گرگ است، فریاد از او

و در انتها باز هم دست از پند اندرز و اصلاح امور بر نمیداره و عاقبت افراد ضالم پیشه و ستمگر در حقوق شهروندی مردم رو، سرنگونی و بر جای ماندن نام بد میدونه:

بد انجام رفت و بد اندیشه کرد

که با زیردستان جفا، پیشه کرد

بسستی و سختی بر این بگذرد

بماند بر او سالها نام بد

نخواهی که نفرین کنند از پست

نکوباش تا بد نگوید کست

استفاده از واژه گله یا شبان صرفاً برای ارایه تصویری ملموس تر در ذهن مخاطب استفاده شده! این یک نوع صنعت ادبی هست که من اینجا از توضیح بیشتر، به خاطر خروج موضوعی از بحث، خودداری می کنم. متاسفانه خیلی از نویسندگان ما هستند که به خاطر عدم آشنایی کامل با آرایه های ادبی، همون برداشتی رو از یک قطعه ی ادبی میکنن که از یک مطلب علمی و پژوهشی یا یک سند رسمی حقوقی می کنن. بنابراین ما باز هم به همون حرفی که بالا گفته شد می رسیم که هر فرد یا چیزی رو باید در جای خودش مورد تحلیل قرار بدیم!

لینک به دیدگاه
  • پاسخ 86
  • ایجاد شد
  • آخرین پاسخ

بهترین ارسال کنندگان این موضوع

بهترین ارسال کنندگان این موضوع

1) مطالبی که دوست عزیزم (محمد مهدی) در تاپیک اول مطرح کرد کاملاً جامع هست و شاید نیاز به هیچ توضیح دیگه ای نباشه. چرا که اساساً منشاء هر استبدادی را باید در «خودمون» جستجو کنیم و اختصاص دادن استبداد، صرفاً به دوره قاجاریه، به غربی ها، یا به زمان پیدایش دین اسلام و یا اساساً بعد از ظهور دین( هر نوع دینی)، کار صحیحی نیست.

2) اما من در بین موضوعات مطرح شده به مطلبی در خصوص سعدی شیرازی برخوردم! که لازم دونستم با کسب اجازه از دوست عزیزم، مطرح کنم.

اولاً ای کاش زمانی که قصد استناد به این بیت شعر سعدی وجود داشت، ابیات بعدی و علی الخصوص ماقبل را مطالعه می گردید! به کار بردن واژه ی شبان یا گله از سوی شاعر، به هیچوجه ارتباطی بر پذیرش وجود این رابطه از سوی سعدی نداره. (در انتها ابیات کامل این شعر آورده شده)

ثانیاً: سعدی در دوره ی اتابکان پارسی (سعد بن زنگی و ابوبکر زنگی) زندگی می کرد. علیرغم گواهی تاریخ بر سیره ی عادلانه ی این دو، با این وجود سعدی شیرازی، همواره آنها را با زبان پند و اندرز تشویق به دادورزی، دادخواهی از مظلوم، اصلاح طلبی و عبرت آموزی از سیره ی پادشاهان گذشته میکرد. اگر پاسخ داده بشه که چرا سعدی یا بزرگان دیگه تاریخ از همان ابتدا با حکومت یک نفر بر مردم مخالفت نکردند، در جواب خواهم گفت بررسی شرایط اجتماعی و سیاسی و فردی هر شخص باید متناسب با ازمنه و امکنه مخصوص به خودش صورت بگیره! اشتباه بسیار فاحشیه اگه ما بخوایم زندگی افراد (به عنوان مثال پیامبران) رو با اصول دموکراسی حال حاضر مقایسه کنیم و نتیجه گیری منفی کنیم. این یک اصل خیلی مهمیه که متاسفانه نه تنها در اینجا بلکه حتی در بحث های آکادمیک و دانشگاهی هم بعضاً رعایت نمیشه! و افراد رو با زمان خودمون و افکار رایج حال حاضر در دنیا می سنجیم!

 

و اما ابیات کامل سعدی شیرازی:

خبرداری از خسروان عجم

 

که کردند بر زیردستان ستم؟

نه آن شوکت و پادشایی بماند

 

نه آن ظلم بر روستایی بماند

به قومی که نیکی پسندد خدای

 

دهد خسروی عادل و نیک رای

چو خواهد که ویران شود عالمی

 

کند ملک در پنجه‌ی ظالمی

در این ابیات سیاسی، سعدی، توجه حاکم فعلی رو به عاقبت ستم پادشاهان ماضی جلب میکنه و در ادامه حاکم رو مخاطب خودش قرار میده و بهش یادآور میشه که:

اگر شکر کردی بر این ملک و مال

 

به مالی و ملکی رسی بی زوال

وگر جور در پادشایی کنی

 

پس از پادشاهی گدایی کنی

حرام است بر پادشه خواب خوش

 

چو باشد ضعیف از قوی بارکش

میازار عامی به یک خردله

 

که سلطان شبان است و عامی گله

 

و جالب اینکه حتی بلافاصله پس از این بیت، سعدی در اقدامی شجاعانه حاکم فعلی رو ، به گرگ تشبیه میکنه!

چو پرخاش بینند و بیداد از او

 

شبان نیست، گرگ است، فریاد از او

 

و در انتها باز هم دست از پند اندرز و اصلاح امور بر نمیداره و عاقبت افراد ضالم پیشه و ستمگر در حقوق شهروندی مردم رو، سرنگونی و بر جای ماندن نام بد میدونه:

بد انجام رفت و بد اندیشه کرد

 

که با زیردستان جفا، پیشه کرد

بسستی و سختی بر این بگذرد

 

بماند بر او سالها نام بد

نخواهی که نفرین کنند از پست

 

نکوباش تا بد نگوید کست

 

استفاده از واژه گله یا شبان صرفاً برای ارایه تصویری ملموس تر در ذهن مخاطب استفاده شده! این یک نوع صنعت ادبی هست که من اینجا از توضیح بیشتر، به خاطر خروج موضوعی از بحث، خودداری می کنم. متاسفانه خیلی از نویسندگان ما هستند که به خاطر عدم آشنایی کامل با آرایه های ادبی، همون برداشتی رو از یک قطعه ی ادبی میکنن که از یک مطلب علمی و پژوهشی یا یک سند رسمی حقوقی می کنن. بنابراین ما باز هم به همون حرفی که بالا گفته شد می رسیم که هر فرد یا چیزی رو باید در جای خودش مورد تحلیل قرار بدیم!

 

 

خب کیوان جان تمامی چیزهایی که گفتی در تایید صحبت های من هست. من هیچگاه از صفت خوب یا بد در شرایط آن زمان در هیچ کدام از پست ها استفاده نکرده ام و کاملا شرایط موجود را توضیح دادم و آنچه نقد نموده ام آنچیزی است که از آن ها در حال حاضر به ما به ارث رسیده است.

 

پست ها موجود هستن و میشه دوباره بازخوانی کرد. ضمن اینکه باز هم خودت اشاره نمودی به ادامه ی شعر سعدی و گرگ بودن پادشاه و زیر دست بودن مردم برای پادشاه و اینجا برای من رابطه مهمه و نه شخص پادشاه.

خودت گفتی ملموس تر! خب برای ما هم ملموس تر شد! آرایه ی ادبی استعاره اس به گمانم که در آن رابطه ثابته اما اجزای رابطه تغییر میکنند...

سعدی مطمئنا از دموکراسی چیزی نمیدانست. حق هم داشت نداند! چون در سیستم حاکم سالارانه ی موجود زندگی کرده بود.

ریشه یابی یعنی ما در گذشته چه بوده ایم که اکنون این گونه شده ایم! یعنی نقد وضع موجود! نه نقد تاریخ...

 

ممنون که ادامه ی شعر رو گذاشتی چون ساختار حکومتی خدایگان - بنده ، و بالادست-فرودست رو به خوبی نشون میده. و همچنین تفوق اخلاق بر سیاست و نه قانون. سعدی داره میگه که اخلاق خوبی داشته باش ای پادشاه با مردم! اینها فرو دست تو هستند!

در مورد تفوق اخلاق در سیاست باید بگم جامعه‌ی سنتی ما نتوانست به حوزه‌ی فلسفه‌ی سیاسی راه یابد. رفتار انسانی همواره با معیار اخلاق سنجیده می‌شد. اصولاً آنچه میزان داوری رفتاری یا کردارهای فردی بود، به حوزه‌ی اجتماعی نیز تعمیم داده می‌شد و معیارهای اخلاقی را به‌جای معیارهای سیاسی به کار می‌گرفت. از این راه نه تنها اخلاق را در نهاد حکومت ادغام می‌کرد، بلکه شخص یا نهادی که بر مصدر داوری اخلاقی نشسته بود، داوری حقوقی و سیاسی را نیز به عهده می‌گرفت.

و همواره اخلاق گرایی در سیاست به استبداد منجر میشد .

اخلاق به ویژه اخلاق سنتی، هنجارها و معیارهایی را پیش روی فرد می‌گذاشت که پیروی از آن، برای جلوگیری از منزوی شدن و طرد شدن از جامعه‌ی سنتی، اجباری می‌بود. از آن‌جا که هنجارهای آن بر باید و نبایدها مبتنی می‌گشت و از حوزه‌ی اختیار و امکان خارج بود، با چیرگی بر سیاست، سیاست را نیز مانند معیارهای اخلاقی به مطلق‌گرایی سوق می‌داد.

و اما شورش هایی که در طول تاریخ در جهت از میان بردن استبداد ناشی می شده اینگونه بوده است:

 

قیام‌ها و شورش‌ها نیز نه برای استوار ساختن روابطی جدید، بلکه تنها به امید جابه‌جایی حکمران فعلی با حکمرانی دیگر که امید می‌رفت دادگر باشد یا کم‌تر بیدادگری کند روی می‌داد و نه برای استوار ساختن قانون.

در چنین قیام‌هایی دسته‌بندی اجتماعی شکل نمی‌گرفت، بلکه همواره به‌صورت شورش بخشی از جامعه در برابر دولت، و نه بخشی از جامعه بر ضد بقیه‌ی طبقات، اتفاق می‌افتاد.

لینک به دیدگاه
ادبیات سیاسی و پندنامه‌های ما نیز بر این موضوع تأکید کرده و این رابطه را توجیه می‌نمودند. برای مثال سعدی در بوستان می‌گوید:

میازار عامی به یک خردله که سلطان شبان است و عامی گله

یا نجم‌الدین رازی در مرصاد‌البلاد می‌نویسد: «پادشاه چون شبان است و رعیت چون رمه، بر شبان واجب است که رمه را از گرگ نگاه دارد و در رفع شر او بکوشد».

 

سعدی همون شاعری هست که حدود 700 سال پیش همگان رو به پذیرش عقاید و آرای دیگران دعوت کرد و گفت:

تحمل کند، هر که را عقل هست/ نه عقلی که خشمش کند زیر دست

سعدی همون مصلحی هست که آورد:

پادشاهی که طرح ظلم فکند

پای دیوار ملک خویش بکند

یا

بنوبت اند ملوک اندرین سپنج سرای

کنون که نوبت تست ای ملک به عدل گرای

اگر باعث خارج شدن گفتگوها از مسیر اصلی شدم عذر خواهی میکنم

لینک به دیدگاه
استبداد؟

این واژه ایه که آدمای ضعیف برای مظلوم نمایی ساختن

آقا جان این قانون بنیادین هر سیستمیه: قوی بر ضعیف غالب است

من اگر قدرتمندم و تو کمتر از منی باید از من تبعیت کنی

تمامی موجودات و پدیدها از این قانون تبعیت میکنن

من ندیدم گربه ای نخواد که موشی رو بخوره

 

:icon_gol::icon_gol::icon_gol:

لینک به دیدگاه
سعدی همون شاعری هست که حدود 700 سال پیش همگان رو به پذیرش عقاید و آرای دیگران دعوت کرد و گفت:

تحمل کند، هر که را عقل هست/ نه عقلی که خشمش کند زیر دست

سعدی همون مصلحی هست که آورد:

پادشاهی که طرح ظلم فکند

پای دیوار ملک خویش بکند

یا

بنوبت اند ملوک اندرین سپنج سرای

کنون که نوبت تست ای ملک به عدل گرای

اگر باعث خارج شدن گفتگوها از مسیر اصلی شدم عذر خواهی میکنم

 

در مصلح بودن سعدی شکی نیست اما وفور پند و اندرزهای اخلاقی در سیاست‌نامه‌های جامعه‌ی سنتی ما به نوعی بحرانی بودن وضعیت اخلاق سیاسی در آن زمان را نشان می‌دهد.

شرایطی که اندیشمندان آن زمان را وامی‌داشت تا به‌طور پیوسته با خلق آثار اخلاقی، مردم و حکومتگزاران را به اخلاقی بودن ترغیب کنند. پند و اندرزهایی که هدف از آن بیشتر تعیین و تقویت شخصیت اخلاقی (و نه سیاسی) شاهان و سلاطین بود.

 

و تماما در شعرهایی که آوردی باز به رابطه ی خطی پادشاه و فرودست اشاره نمودی!:icon_gol:

لینک به دیدگاه
در مصلح بودن سعدی شکی نیست اما وفور پند و اندرزهای اخلاقی در سیاست‌نامه‌های جامعه‌ی سنتی ما به نوعی بحرانی بودن وضعیت اخلاق سیاسی در آن زمان را نشان می‌دهد.

شرایطی که اندیشمندان آن زمان را وامی‌داشت تا به‌طور پیوسته با خلق آثار اخلاقی، مردم و حکومتگزاران را به اخلاقی بودن ترغیب کنند. پند و اندرزهایی که هدف از آن بیشتر تعیین و تقویت شخصیت اخلاقی (و نه سیاسی) شاهان و سلاطین بود.

 

و تماما در شعرهایی که آوردی باز به رابطه ی خطی پادشاه و فرودست اشاره نمودی!:icon_gol:

 

محمد مهدی جان من نمیخوام بحث از موضوع اصلیش خارج بشه برای همین این آخرین تاپیک من در خصوص سعدی هست...بعد سعی می کنم به بحث حاکمیت قانون و مطالبی که تو و مریم جان مطرح کردید بپردازم.

1) شما میگی در مورد استبدادی که به ما به ارث رسیده صحبت میکنی.در صورتی که من ابتدای مطلب قبلیم گفتم که نباید ریشه استبداد رو به مکان یا زمان خاصی نسبت داد. از آدم تا خاتم بوده...در ایران بوده و در غرب بوده. در ایران هست و در غرب هم در حال حاضر هست! منتها به قول خودت مراتب و درجاتش متفاوته. ریشه ی استبداد رو باید در خود آدمی جست. و اتفاقاً این مربوط میشه به بحث اخلاقیات. دقیقاً همون چیزی که سقراط و افلاطون و سعدی شکسپییر و ... روش دست گذاشتند. چیزی که امروزه دنیای غرب هم بهش رسیده و دیگه حاکمیت قانون Rule of Law رو مطرح نمیکنن. توی مطلب بعدی کامل توضیح میدم.

 

 

2) آرایه ادبی استعاره نیست. استعاره یکی از آرایه های ادبی هستش!! بازم تاکید می کنم نباید به همون چشمی که به مقالات حقوقی و علمی نگاه میکنیم به یه قطعه ادبی نگاه کنیم. مثلاً گرفتن مفهوم مخالف از متون ادبی صحیح نیست. اونجا سعدی با طبع شعری خودش ، از این مثال برای نشون دادن یک رابطه ی از بالا به پایین استفاده کرده. کمااینکه که این بیت شعر برگرفته از حدیث پیامبر هست که در اونجا هم ادبیات تمثیل وجود داره. شاید بگی همین رابطه از بالا به پایین هم اشتباه هست و این نشون دهنده همون استبداد پذیری هستش. اما نباید دو تا بحث رو با هم خلط کرد. یکی بحث برابری همه آحاد ملت در برابر یکدیگه هست و یکی بحث «اصل ساسله مراتب هنجارهای حقوقی». جالبه حتی هانس کلسن هم با اینکه در دوره ی اخیر زندگی میکرده، برای فهم بیشتر مطلب، مثل سعدی مثال زده ، ولی به جای مثال شبان، مثال آبشار رو زده و گفته همه حکومتها باید بر پایه سلسله مراتب هنجاری باشن که در رأس این سلسله مراتب «قانون» وجود داره و مشخصاً قانون اساسی هر کشوری! بعد پارلمان ، و همین طور الی آخر.حالا آیا میشه به هانس کلسن خرده گرفت چرا باز هم مردم رو مادون قرار داده؟ قطعا نه. چون این جا هم کلسن مثل سعدی اصلاً در مقام بیان نیست و همونطور که سعدی میخواد صرفاً پادشاه رو اندرز بده در این جا هم کلسن میخواد مثل تو بگه که مافوق همه چیز باید قانون باشه. سعدی اخلاق رو محور میدونه و کلسن قانون رو. اما خیلی جالب میشه وقتی بدونیم این نظریه کلسن مدت زیادی دوام نمیاره و الان در اروپا و امریکا از این نظریه تبعیت نمی کنن. در مطلب بعدی مفصل در مورد بحث تو با اوری (مریم) توضیح میدم.

 

3) اگر معتقدی که هر کسی رو باید در شرایط خودش سنجید پس نباید قضاوت ارزشی کنی. گفتی که من از هیچ صفت خوب یا بدی در مورد زمان گذشته استفاده نکردم. انصافاً هم درست میگی اما نتیجه بحثت خواه ناخواه مخاطب رو به سمتی سوق میده که این تصور براش شکل میگیره که پس زمان سعدی حکومت خدایگان بر بنده وجود داشته و اتفاقاً سعدی مروج همین مساله هم بوده . و یکی از ریشه های استبداد رو باید در اونجا جست.

بله. استبداد اون زمان وجود داشته، اما نباید اشکال حکومتی اون زمان روبا الان مقایسه کرد. من باز در یه مطلب دیگه کامل برات توضیح میدم که چه بسا در یه حکومت آریستوکراسی یا مونارشی یا مونوکراسی و یا حتی الیگارشی که اصول دموکراسی بیشتر از خود سیستم دموکراسی رعایت میشده. اون زمان میشد با یه حکومت آریستوکراسی (حکومت نخبگان) یک مدینه فاضله ساخت. افلاطون و سعدی دنبال همین مساله بودن. اما خب الان این رژیم سیاسی ممکنه در شرایط فعلی جامعه ی جهانی ما تبدیل به دیکتاتوری محض شه. خب حالا باید نتیجه گرفت اون افکار، استبداد گرایانه یا ناکارآمد بودن؟ قطعا جواب منفیه. برای جامعه ی اون موقع اگه به نحو احسن اجرا میشد عین دموکراسی یا حتی مدینه فاضله بود. پس اساساً استبدادی در میون نمیومد( البته به شرط اینکه اون ایده ها کاملا اجرا میشدن)تا بخوایم ما یکی از ریشه های استبداد رو در اونجا جستجو کنیم.

توی مطلب بعدی کاملا در مورد قانون بحث میکنم و دفتر شیخ مصلح الدین رو اینجا میبندیم.

دوستت دارم محمد مهدی جونمclip_image001.gif

لینک به دیدگاه

اینا همش بازیه ....اینکه مردم فرانسه درمودر کوچکترین حقوق انسانیشون حق اعتراض دارن همون چن صفحه ایه که میتونن حرف بزنن که تو ایران نمیشه...ولی در حد همون چند صفحست نه بیشتر!

تو تمیام دنیا اگر منافع کشور به خطر بیفته دیگه حقوق انسانی و انسان اندازه یه پشه هم ارزش نداره...

تو پست قبلیمم گفتم اونا تا حدودی حقوق انسانی رو دارن ...مثلا تو ایران 10 درصده اونجا 60 درصده

میدونی اوشو کیه ؟برو زندگینامشو بخون اگه نخوندی....

و امثال اون که تو دنیا فراتر از این بازیها فکر کردن و کشته شدن....یه مدت توی امریکا که مهد تمدن و دموکراسی هستش حرف زده ولی آخر اونجا هم سخنرانی هاش ممنوع شده ...تفکراتشم اصلا برانگیزاننده و اینا نیست ...

پس میبینی که اونجا هم برای حرف زدن یه سقفی داری بیشتر از اون بازم قانونی وجود نداره....

اما این رو هم قبول دارم که در انتها قدرت حرف آخر و میزنه

 

 

آیا حکومت قانون گره گشا هست؟ آیا فصل الخطاب بودن قوانین میتونه تضمینی برای مبارزه با استبداد و دیکتاتوری باشه؟

برای پاسخ به این پرسش ها بد نیست سیر تکوینی رژیم های سیاسی مختلف رو مختصراً بررسی کنیم:

رژیم های سیاسی طبق یه دسته بندی کلی به سه دسته تقسیم میشن:

1)رژیم هایی که قدرت فرمانروایی در اختیار یه نفره. که اصطلاحا میگن مونارشی.

2)رژیم هایی که حکومت در اختیار گروه معدودی هستش که دو جنبه خوب و بد داره. خوبش تبدیل به آریستوکراسی یا همون حکومت نخبه ها و بهنرین ها میشه که افلاطون، سعدی و .... تا حدی تاکید زیادی روی این سیستم داشتن. در آریستوکراسی (حکومت نخبه ها) افراد حکیم، خردمند و عادل باید حکمرانی کنن. و در حالت فاسدش مبدل به الیگارشی میشه.

3) رژیم هایی که فرمانروایی توسط همه مردم صورت میگیره. که به دو دسته جمهوری و دموکراسی تقسیم میشه.

به هیچ وجه نمیشه گفت کدوم شیوه ی حکومت بهتره. کمااینکه حتی اندیشمندان حقوقی و سیاسی معاصر معتقدند که حتی دموکراسی هم میتونه کار ساز نباشه و منافع فردی اکثریت جانشین سود همگان بشه. و به نوعی یک نوع دیکتاتوری مخفی رو به وجود بیاره. همونطور که مریم مثالهایی رو زد. ( پس اساساً نمیشه گفت اگه زمان اسلام خلافت(حکومت تک نفره) وجود داشته یا افلاطون حکومت نخبه ها رو می پسندیده پس این ایده مولد استبداد بوده تا ما بخوایم ریشه استبداد رو در اونجا جستجو کنیم)

پس راه مبارزه با استبداد چیه؟ آیا قانون گره گشاست یا به قول بعضی دوستان خود ، واضعان خود قانون هم میتونن مفسد باشن و در نهایت استبداد جنبه قانونی به خودش بگیره؟

 

در مطلب بعدی توضیح میدم که چگونه در چند سال اخیر، اندیشمندان سیاسی و حقوقی غرب، دست از حمایت از حاکمیت قانون برداشتن و در دوره ی پسا مدرنیته دوباره معیارهای اخلاقی رو برای حکمرانی مطلوب مطرح کردن!!!!

لینک به دیدگاه
مااینکه حتی اندیشمندان حقوقی و سیاسی معاصر معتقدند که حتی دموکراسی هم میتونه کار ساز نباشه و منافع فردی اکثریت جانشین سود همگان بشه. و به نوعی یک نوع دیکتاتوری مخفی رو به وجود بیاره.

 

 

لطفا توضیح بیشتری بده.:icon_gol:

لینک به دیدگاه
لطفا توضیح بیشتری بده.:icon_gol:

آیا حکومت قانون فصل الخطاب هست یا باید باز هم مثل اندیشمندان ایران باستان یا فلاسفه ی کهن یونان و اندیشمندان و مصلحان دینی معیارهای اخلاقی (نه مذهبی و تقدس گرایانه ) رو دخیل بدونیم؟

محمد مهدی جان بحثی که شما در حمایت از قانون مطرح میکنی کاملاً بحث جدید و جالبی توی ایران هست که خیلی از تز بچه های دکتری حقوق هم حول این محوره. من واقعا تعجب میکنمو خیلی خوشحالم که با اینکه رشته تحصیلیت چیز دیگه ای هست انقدر خوب این مطالب رو درک کردی. بحثی که مطرح کردی رو در عالم حقوق به عنوان حاکمیت قانون یا به زبان فرانسوی Etat de Droit یا Role of Law میشناسن. که یکی از پارامترهای حکمرانی مطلوب(خوب) Good Gouvernance هست. که به حکومتی که قاون رو فصل الخطاب خودش قرار داده دولت قانونمند میگن.

 

دولت قانونمند به عنصر سازنده ی دمکراسی تبدیل شده. یک نوع دمکراسی اساسی که بر شالوده حقوق استوار است. . دمکراسی دیگه مترادف قدرت تمام و کمال و بدون مشارکت انتخاب شدگان نیست.احترام به کثرت گرایی - مشارکت مستقیم تر شهروندان در انتخابات جمعی و تضمین حقوق و آزادی های فردی ، به عنوان فروض دمکراسی ، مد نظر قرار می گیره. این نظریه رو فون مل و استال وارد دکترین حقوقی آلمان کردن. اما شکل کامل ترش رو برای اولین بار لئون دوگی و آندره هوریو و میشو وارد فرانسه کردن که بعدا هم وارد اتحادیه اروپا شد. این نظریه خیلی مورد استقبال قرار گرفت. دقیقاً همون چیزهایی که تو توی خیلی از این تاپیک ها مطرح کردی مثل قانونگذاری صحیح، قانون اساسی شایسته، مجلس منتخب مردم (به شکل واقعی نه بصورت صوری) همه نشات گرفته از همین نظریه حاکمیت قانون هست. این ایده در برابر رژیم های سیاسی اون موقع قرار گرفت. مثل دولت رفاه (که سوئد داشت) یا رژیم های کمونیستی که اتفاقاً خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت. الان هم توی بیانیه های شورای هماهنگی راه سبز امید (فتنه گران) میبینیم که امیر اردشیر ارجمند که سالها فرانسه حقوق عمومی و بشر خونده از اصطلاح حاکمیت قانون به کرات استفاده میکنه. اما باید بگم که دوره ی حاکمیت قانون هم در این چند سال اخیر توی غرب به پایان رسیده. شاید هنوز توی کشورهای جهان سومی مثل ایران یه بحث روز و کارساز باشه (که اتفاقا هم هست واقعاً) اما در دوره ی پسامدرنیته دوباره شاهد بازگشت غربی ها به معیارهای اخلاقی برای تضمین حکومت مطلوب هستیم. چیزی که اندیشمندان ایرانی و اسلامی و صد البته غربی، صدها سال پیش مطرح میکردن!! پرفسور ژاک شوالیه و پرفسور لوران پش از نویسندگان و از اساتید مسلم حقوق عمومی در فرانسه هستن. و از طرفداران دولت قانونمند. اما جالبه که ژاک شوالیه که کتابی به نام «دولت قانونمند» رو اوایل سال 2000 می نویسه چند سال بعد نظریات قبلی خودش رو در باب دولت قانونمند مورد تردید قرار میده و میگه:

« توسعه بیشتر دولت قانونمند و کاملتر شدن آن ، محدودیت هایش را بیشتر ظاهر می کند و مشکلاتش را آشکارتر می نماید.»

در واقع در این شیوه حتی با انتخاب نمایندگان یا روسای جمهور به صورت واقعی از سوی مردم باز هم نمیتوان به محو استبداد امیدوار بود. پرفسور شوالیه در کتاب اخیرش اضافه میکنه:

 

«منتقدین دولت تأکید می کنند که تکیه بیش از اندازه دولت قانونمند بر حقوق و متون حقوقی در حالی که به افزایش چشمگیر و سرعت یافتن ضرباهنگ تولید هنجارها و قواعد حقوقی می انجامد ، این قواعد بسیار متنوع و فراوان و گسترده را به پدیده ای ناکارا و غیر کاربردی تبدیل می کند و در نتیجه بی علاقگی عمومی نسبت به حقوق و بروز اعمال ضد حقوقی بیشتر می شود. دولت قانونمند در پی قداست بخشیدن به حقوق ، در تلاش است تا تمانی رفتارها را چهره ای حقوقی بخشد دقیقا ً از همین نقطه است که دولت قانونمند ، دستان نامریی اش را برای دخالت در تمام روابط اجتماعی دراز می کند و سرانجام به پدیده ای مخالف آنچه که ادعا داشته است تبدیل می شود!!!»

اما در تایید حرفای مریم جان که میگن اگه حکومت های غربی هم وضعیت خودشون رو در خطر ببینن از اصول دموکراسی عدول میکنن، باید این رو اضافه کنم که اتفاقاً همیشه از فعالین حقوق بشر این سوال پرسیده میشه که اگر فرض کنیم که بقای حقوق بشر در دنیا منوط به زدن سیلی به ناحق به صورت کودکی باشه بطوریکه اگه این سیلی زده نشه تا ابد حقوق بشر از سیطره گیتی محو و بالعکس اگه زده بشه برای همیشه نظام استبداد از جهان پاک میشه، در پاسخ واقعاً مستاصل میشن و جواب های کاملاً متفاوتی میدن! در صورتیکه اصول اخلاقی ایجاب میکنه که هدف هرگز وسیله رو توجیه نمیکنه!

بنابراین اگرچه حاکمیت قانون برای جامعه ما و جهان سومی ها برای مدتی قطعاً چاره ساز میشه اما در دنیای امروزه ی حقوقی و سیاسی غرب این نظریه تا حدی متروک و از دولت پسامدرن (نه مدرنیته) صحبت میشه که سیاست و اخلاق فردی و اجتماعی رو به هم مرتبط میدونن و از فضیلت سیاسی سخن میگن!

منظورم این دو سه سال اخیر هستش...

ممنونم از دوستای گلم محمد مهدی و مریم جون هدی جان و البته سایر دوستان عزیزم....:icon_gol:

لینک به دیدگاه

کیوان جان چندتا سوال برام پیش اومد.

 

چه ضمانت اجرایی برای اجرای اخلاقیات در جامعه هست؟

اخلاقیات رو چه مرجعی تعیین میکنه که مورد توافق همه باشه؟ (مثلا الان از اخلاق اسلامی در حکومت صحبت میشه، اما آیا مورد توافق همه ی جامعه هست؟)

آیا در نهایت همان قانون مبتنی بر اخلاقیات مورد توافق همه نمیشه؟

 

من گمان میکنم (چون حرف از پست مدرنیسم زدی) بیشتر منظور ورود فرهنگ و اخلاق خود کنترلی (self-control) هست و اون الزاما به معنای حذف قانون نیست. بدین معنی که خود افراد اونقدر درگیر مسائل جامعه باشند که خودشون قانون رو بر خودشون اجرا کنند. ما تو طراحی شهری میگیم بوجود آوردن حس تعلق در افراد که معمولا با مشارکت گیری توی مسائل مختلف بوجود می یاد.

لینک به دیدگاه
کیوان جان چندتا سوال برام پیش اومد.

 

چه ضمانت اجرایی برای اجرای اخلاقیات در جامعه هست؟

اخلاقیات رو چه مرجعی تعیین میکنه که مورد توافق همه باشه؟ (مثلا الان از اخلاق اسلامی در حکومت صحبت میشه، اما آیا مورد توافق همه ی جامعه هست؟)

آیا در نهایت همان قانون مبتنی بر اخلاقیات مورد توافق همه نمیشه؟

 

من گمان میکنم (چون حرف از پست مدرنیسم زدی) بیشتر منظور ورود فرهنگ و اخلاق خود کنترلی (self-control) هست و اون الزاما به معنای حذف قانون نیست. بدین معنی که خود افراد اونقدر درگیر مسائل جامعه باشند که خودشون قانون رو بر خودشون اجرا کنند. ما تو طراحی شهری میگیم بوجود آوردن حس تعلق در افراد که معمولا با مشارکت گیری توی مسائل مختلف بوجود می یاد.

محمد مهدی کاملاً باهات موافقم و دقیقاً متوجه منظورت میشم.

قطعاً نباید قانون رو حذف کرد. منم این حرفو نزدم. اما باید اخلاق و قانون در کنار همدیگه باشن. مقاله های زیادی نوشتن با عنوان حقوق در ترازوی اخلاق. در واقع مکمل همدیگه هستن. ضمانت اجرای اخلاقیات قانون هست. اما آیا همیشه و در همه کشورها این قانون به خوبی از اخلاق حمایت کرده؟ بالعکس خیلی از قوانین هست که لزوماً اخلاقی نیستن و اکثراً مورد مقبولیت و مشروعیت توده ملت قرار نمیگیرن و با قهر و غلبه اجبار به تبعیت از اون میشن. ما همیشه توی بحث هامون داریم که حکومت علاوه بر قاننی بودن باید مقبولیت و مشروعیت داشته باشه. یکی از پارامترهای مشروعیت هم رعایت اخلاقیات توسط سیاسیون حاکم هست. مثلاً میگن حکومت مارشال دوگل قانونی نبود اما برای مردم فرانسه حقانی و مشروع بود. بالعکس حکومت ویشی مشروع نبود اما به ظاهر قانونی.

در مورد اصول اخلاقی و توافق بر سر اونها من کاملاً اعتقاد دارم که اصول اخلاقی همیشه و همه جا ثابته. دروغ، تقلب، رشوه، باند بازی، استعمار، همیشه مذموم بوده و دادگری و حق طلبی و پذیرش عقاید مخالفین و دادخواهی از مظلوم و خدمت به خلق همیشه پسندیده بوده. پس نباید نگران تشتت در انتخاب اصول اخلاقی بود. به نظر من (که خیلی هم بهش پایپند هستم) اخلاق و نیکی یک چیزه. این ما آدمها هستیم که به شرق و غرب و اخلاق اسلامی و امریکاییش تقسیم میکنیم.

در نهایت محمد مهدی من معتقدم بهترین راه برای مبارزه با استبداد، خودآگاهی هست. کسی که ابتدا خودش رو بشناسه و آگاهی و معرفت نسبت به خویشتن خودش پیدا کنه و از همه مهمتر پی به حریت و آزاد بودنش ببره، هرگز تن به استبداد و استعمار و استثمار نمیده! و گام اول برای خودآگاهی اندیشیدن هست. و همه میدونیم تمام بزرگان دین یا اخلاق چه غربی و چه شرقی روی این مساله از همه بیشتر تاکید کردن تا حدی که یک ساعت ( یک لحظه) اندیشیدن رو برتر از هفتاد هزار سال عبادت دونستن!

برای همین هست که خودت میدونی من همیشه روی فلسفه و عرفان تاکید میکنم. و اتفاقاً من عقیدم اینه که این دو تا مقوله، دو تا چیز مباین همدیگه نیستن. و کاملاً لازم و ملزوم همدیگه هستن و در نهایت به یک چیز ختم میشن.

من معتقدم که ریشه استبداد رو باید در خود آدمی جستجو کرد. آدمی که اصلاح و تزکیه شد ، پیرامون هم تغییر میکنه. جهان هم آباد میشه و میشه مدینه فاضله. دیگه اون قانونگذار به مصلحت فردی خودش فکر نمیکنه. چون پاک شده، چون دیگه عاشقه. چون دیگه اون رییس جمهور از ته قلبش عاشق خدمت به مردم هست نه در حد شعار انتخاباتی. چون خود مردم دیگه به این حد از آگاهی رسیدن که ممیزی خودشون باشه و نیازی به شورای نگهبان نباشه!

و این اختصاص به ایران نداره...

لینک به دیدگاه

ممنون از محمد مهدي و كيوان عزيز بخاطر مطالب خوبي كه ارائه ميدن.

با خوندن پستهاي كيوان به اين نتيجه ميرسم كه بازم بايد صبر كنيم تا ببينيم دانشمندان و فلاسفه غرب چه مكتبي رو براي جوامع پيشنهاد ميكنند تا ما هم به تقليد از اونا تو كشور خودمون پياده كنيم...در حاليكه به نظر من اگه اونا به اين نتيجه برسن كه فضائل اخلاقي بر قوانين ترجبح داده بشه بخاطر ين بوده كه اونا روندي رو كه بايد طي بشه طي كردن.اما ما چي ؟به قانون گرايي نرسيده بايد مسيرمون رو عوض كنيم!

لینک به دیدگاه
ممنون از محمد مهدي و كيوان عزيز بخاطر مطالب خوبي كه ارائه ميدن.

با خوندن پستهاي كيوان به اين نتيجه ميرسم كه بازم بايد صبر كنيم تا ببينيم دانشمندان و فلاسفه غرب چه مكتبي رو براي جوامع پيشنهاد ميكنند تا ما هم به تقليد از اونا تو كشور خودمون پياده كنيم...در حاليكه به نظر من اگه اونا به اين نتيجه برسن كه فضائل اخلاقي بر قوانين ترجبح داده بشه بخاطر ين بوده كه اونا روندي رو كه بايد طي بشه طي كردن.اما ما چي ؟به قانون گرايي نرسيده بايد مسيرمون رو عوض كنيم!

 

محسن جان شما لطف داری...ما که اینجا داریم درس پیش اساتید پس میدیم

اما محسن جان فکر کنم این مطلبو قبل از اینکه من آخرین مطلبم رو بنویسم نوشتی. بخدا محسن فرهنگ پارسی ما سرشار از اید هایی هست که اگر به کارشون ببندیم باید اونها بیان و از ما یاد بگیرن. البته من اصلاً متعصب نیستمو نمیخوام دم از تمدن باستانی و مشرق زمین بزنمو غرب رو زیر سوال ببرن. اونها هم تمدن با شکوهی دارن و همه مکمل همدیگه باید باشیم. در اندیشه فلاسفه و عرفا اصلاً مرز و قلمرو معنی نداره و همه ما فرزندان آدم هستیم. قلمرو ما همه ی دنیاست. همون چیزی که امروزه به عنوان دهکده جهانی یا جامعه ی جهانی ازش یاد میکنن. فاصله خیلی زیادی باهاش داریم اما من میدونم این روز یه روزی محقق میشه. کما اینکه وعده ی الهی هم هست. به قول یغما گلرویی که شعر سیاوش رو گفته بود: «تصور کن، اگه حتی تصور کردنش سخته»

ما نباید منتظر نسخه های اونها باشیم. بیداری و خیزشی که توی کشورهای منطقه شکل گرفته خیلی خوبه و من هم خیلی خوشحالم اما اگه فکر کنیم که این دومینوی تغییر و تحولات صرفاً از روی روحیه دموکراسی خواهی ملت ها بوده و هیچ سناریویی از پیش تعیین شده از قبل براش وجود نداشته، باید بگم تا حد زیادی ساده انگارانه هستش.

پس راه درمان به نظر من حقیر، معرفت و خود آگاهی نسبت به خویشتن هست. انسانی که درک کرد که میتونه خلیفه الله روی کره خاکی باشه دیگه فریب هیچ کسی رو نمیخوره! و دیگه استبداد پذیر نیست.

ممنونم ازت.:icon_gol:

لینک به دیدگاه

کیوان اول اینکه ::aghosh:

 

ضمن اینکه گل گفتی اصلاح باید از خود صورت بگیره. این تاپیک هم کاملا هدفش همینه، تا خودمون رو نشناسیم، سیر تحول جامعه مون رو نشناسیم نمیتونیم اصلاح کنیم ، نه خودمون رو نه جامعه مون رو.

گاندی میگه: (مطمئون نیستم، شاید نلسون ماندلا بود)

بچه که بودم میخواستم دنیا رو اصلاح کنم.

بزرگتر که شدم گفتم کشورم رو اصلاح میکنم

دوران نوجوانی که رسیدم گفتم شهرم رو اصلاح میکنم.

دوران جوانی که شد گفتم محله ام را

بزرگتر که شدم گفتم خانواده ام را

اما الان میگویم خودم را باید اصلاح میکردم.

 

اما باز یه سوال:

آیا این مدینه ی فاضله ای که ترسیم کردی، واقعیت خواهد پذیرفت؟

لینک به دیدگاه
کیوان اول اینکه ::aghosh:

 

ضمن اینکه گل گفتی اصلاح باید از خود صورت بگیره. این تاپیک هم کاملا هدفش همینه، تا خودمون رو نشناسیم، سیر تحول جامعه مون رو نشناسیم نمیتونیم اصلاح کنیم ، نه خودمون رو نه جامعه مون رو.

گاندی میگه: (مطمئون نیستم، شاید نلسون ماندلا بود)

بچه که بودم میخواستم دنیا رو اصلاح کنم.

بزرگتر که شدم گفتم کشورم رو اصلاح میکنم

دوران نوجوانی که رسیدم گفتم شهرم رو اصلاح میکنم.

دوران جوانی که شد گفتم محله ام را

بزرگتر که شدم گفتم خانواده ام را

اما الان میگویم خودم را باید اصلاح میکردم.

 

اما باز یه سوال:

آیا این مدینه ی فاضله ای که ترسیم کردی، واقعیت خواهد پذیرفت؟

 

مرسی عزیزم.

محمد مهدی ایمان کامل به اومدن همچین روزی دارم. نمیدونی که چقدر یقین و اعتقاد قلبی دارم که این جامعه به منصه ی ظهور میرسه! حالا توی هر فرهنگی یه اسمی براش میذارن. شیعه اعتقاد به ظهور امام زمان داره و ادیان دیگه به چیزهای دیگه.

اما من فارغ از این بحث ها معتقدم که هر کدوم از ما باید با ساختن خودمون ، امام و پیشوای عصر و زمان خودمون بشیم. فرهنگ انتظار نباید به معنی نشستن و نظاره کردن اضمحلال انسانیت باشه تا منجی با آمدنش همه چیز رو درست کنه. جالبه حتی بعضی ها افزایش گستره ی ظلم رو زمینه ساز ظهور میدونن!! همه چیز رو به منجی موکول می کنن (حالا هر اسمی که بخوان براش بذارن) یادشون میره خدا وقتی که شیطان به آدم سجدن نکرد گفت: ای شیطان من چیزی در وجود آدمی گذاشتم که تو نمیدانی!! یادشون میره یه روزی خدا به تک تک ما گفت: شما جانشین من روی زمین هستید.

دنبال منجی میگردیم و غافل از این هستیم که آب در کوزه و ما تشنه لبان میگردیم، یا سالها دل طلب جام جم از ما می کرد/ وانچه خود داشت ز بیگانه تمنا میکرد.

 

آفرینش و همه مخلوقات در پی کمال هستن و روزی بهش دست پیدا می کنن . بی برو برگرد. یقین دارم. این قانون طبیعته. کما اینکه وعده ی الهی هم هست که خلف وعده ای درکارش نیست.

 

کاش همه مثل من و تو بحث می کردن:ws2:

 

من اصلاً

لینک به دیدگاه
مرسی عزیزم.

محمد مهدی ایمان کامل به اومدن همچین روزی دارم. نمیدونی که چقدر یقین و اعتقاد قلبی دارم که این جامعه به منصه ی ظهور میرسه! حالا توی هر فرهنگی یه اسمی براش میذارن. شیعه اعتقاد به ظهور امام زمان داره و ادیان دیگه به چیزهای دیگه.

اما من فارغ از این بحث ها معتقدم که هر کدوم از ما باید با ساختن خودمون ، امام و پیشوای عصر و زمان خودمون بشیم. فرهنگ انتظار نباید به معنی نشستن و نظاره کردن اضمحلال انسانیت باشه تا منجی با آمدنش همه چیز رو درست کنه. جالبه حتی بعضی ها افزایش گستره ی ظلم رو زمینه ساز ظهور میدونن!! همه چیز رو به منجی موکول می کنن (حالا هر اسمی که بخوان براش بذارن) یادشون میره خدا وقتی که شیطان به آدم سجدن نکرد گفت: ای شیطان من چیزی در وجود آدمی گذاشتم که تو نمیدانی!! یادشون میره یه روزی خدا به تک تک ما گفت: شما جانشین من روی زمین هستید.

دنبال منجی میگردیم و غافل از این هستیم که آب در کوزه و ما تشنه لبان میگردیم، یا سالها دل طلب جام جم از ما می کرد/ وانچه خود داشت ز بیگانه تمنا میکرد.

 

آفرینش و همه مخلوقات در پی کمال هستن و روزی بهش دست پیدا می کنن . بی برو برگرد. یقین دارم. این قانون طبیعته. کما اینکه وعده ی الهی هم هست که خلف وعده ای درکارش نیست.

 

کاش همه مثل من و تو بحث می کردن:ws2:

 

من اصلاً

 

اول احسنت به دیدگاه دوستداشتنیت :icon_gol::icon_gol:

 

کیوان جان جریان این انتظار بر عکس شده، فکر کنم الآن امام عصر بیشتر تو انتظار برا ما

 

آدما باشه که شاید یه روزی خوب بشیم...

لینک به دیدگاه
اول احسنت به دیدگاه دوستداشتنیت :icon_gol::icon_gol:

 

کیوان جان جریان این انتظار بر عکس شده، فکر کنم الآن امام عصر بیشتر تو انتظار برا ما

 

آدما باشه که شاید یه روزی خوب بشیم...

 

مرسی هدی جان...

تو لطف داری...

آره واقعاً...گل گفتی...:icon_gol::icon_gol::icon_gol:

لینک به دیدگاه

مرسی از دوستای خوبم برای تو ضیحاتشون..

کیوان جون خیلی جامع و علمی توضیح دادی...امیدوارم بحث ادامه پیدا کنه و ما بیشتر یاد بگیریم...

صحبتایی که ادم از برداشت و درک خودش ابراز میکنه با اونچه که علمی و با دلیل و مدرک ارائه میشه خیلی فرق میکنه...اینطوری مستدل خیلی قانع کننده تر و اصولی تره...

لینک به دیدگاه
مرسی از دوستای خوبم برای تو ضیحاتشون..

کیوان جون خیلی جامع و علمی توضیح دادی...امیدوارم بحث ادامه پیدا کنه و ما بیشتر یاد بگیریم...

صحبتایی که ادم از برداشت و درک خودش ابراز میکنه با اونچه که علمی و با دلیل و مدرک ارائه میشه خیلی فرق میکنه...اینطوری مستدل خیلی قانع کننده تر و اصولی تره...

 

منابع تمامی صحبت های من توی پست اول گذاشته شده.

لینک به دیدگاه

به گفتگو بپیوندید

هم اکنون می توانید مطلب خود را ارسال نمایید و بعداً ثبت نام کنید. اگر حساب کاربری دارید، برای ارسال با حساب کاربری خود اکنون وارد شوید .

مهمان
ارسال پاسخ به این موضوع ...

×   شما در حال چسباندن محتوایی با قالب بندی هستید.   حذف قالب بندی

  تنها استفاده از 75 اموجی مجاز می باشد.

×   لینک شما به صورت اتوماتیک جای گذاری شد.   نمایش به صورت لینک

×   محتوای قبلی شما بازگردانی شد.   پاک کردن محتوای ویرایشگر

×   شما مستقیما نمی توانید تصویر خود را قرار دهید. یا آن را اینجا بارگذاری کنید یا از یک URL قرار دهید.


×
×
  • اضافه کردن...