ترمودینامیک

[shaghayegh9170 18]

سلام

دو تا سوال داشتم ممنون میشم راهنمایی بفرمایید

1. چرا انتالپی مایع متراکم تابع دما هست و تابع فشار نیست؟ با اثبات ترمودینامیکی نیاز دارم دلیل این تابعیتو نمیدونم

2. اکثر اوقات اب بصورت بخار در احتراق در بویلر تولید میشه حالا باید ارزش حرارتی پایین سوخت مورد استفاده در بویلر در نظر گرفت یا ارزش حرارتی بالا؟؟؟؟ و یکم راجع ارزش حرارتی hv توضیح میخواستم

[Ali.Fatemi4 22826]

سلام

دو تا سوال داشتم ممنون میشم راهنمایی بفرمایید

1. چرا انتالپی مایع متراکم تابع دما هست و تابع فشار نیست؟ با اثبات ترمودینامیکی نیاز دارم دلیل این تابعیتو نمیدونم

2. اکثر اوقات اب بصورت بخار در احتراق در بویلر تولید میشه حالا باید ارزش حرارتی پایین سوخت مورد استفاده در بویلر در نظر گرفت یا ارزش حرارتی بالا؟؟؟؟ و یکم راجع ارزش حرارتی hv توضیح میخواستم

جواب سوال اولتون تقریبا تا حدودی واضحه

مایعات حساسیت بسیار کمتری نسبت به گاز ها به فشار دارن

بنابراین زیاد دور از انتظار نیست که خواصشون بیشتر تابعیت دمایی داشته باشن

و اما در مورد سوال دومتون:

ارزش حرارتی یا HV که مخفف Heating Value هست و یه مترادف هم داره که CV هست که مخفف Caloric Value هست... هر دوی این ها دو نوع دارن که جمعا میشه چهار نوع زیر که دو به دو با هم مشابه هستن:

HHV یا Higher Heating Value که مشابه GCV یا Gross Caloric Value هست و ارزش حرارتی بالایی سوخت هست و عبارت است از مقدار حرارتی که مقدار مشخصی از سوختی که با دمای 25 درجه محترق میشه و آزاد میشه و محصولات احتراق به همون دمای 25 باز میگردن در این حالت آب حاصل شده از احتراق باید مایع باشه

 

LHV یا Lower Heating Value که مشابه NCV یا Net Caloric Value هست و ارزش حرارتی پایینی سوخت هست و عبارت است از مقدار حرارتی که مقدار مشخصی از سوختی که با دمای 25 درجه محترق میشه و آزاد میشه و محصولات احتراق دمای 150 درجه دارن که مسلما در این حالت آب حاصل شده از احتراق باید به صورت گازی باشه

 

 

 

بنابر این همواره ارزش حرارتی سوخت به نوع و شکل محصولات احتراقی تولیدی وابسته ست

 

 

امیدوارم سوالتون رو به وضوح و درست پاسخ داده باشم

موفق باشین

[shaghayegh9170 18]

سلام مجدد

و سپاس بسیار از راهنمایی و توضیحاتتون

متاسفانه با اینکه میدونم سوال اولم تقریبا ساده هست ولی متوجه جوابتون نشدم ...

در واقع دلیل حساسیت کمتر مایعات به فشار نسبت به گاز برام جای سواله...

اگر ممکنه یکم بیشتر راهنمایی بفرمایید.

[Ali.Fatemi4 22826]

سلام مجدد

و سپاس بسیار از راهنمایی و توضیحاتتون

متاسفانه با اینکه میدونم سوال اولم تقریبا ساده هست ولی متوجه جوابتون نشدم ...

در واقع دلیل حساسیت کمتر مایعات به فشار نسبت به گاز برام جای سواله...

اگر ممکنه یکم بیشتر راهنمایی بفرمایید.

خب این هم به سادگی قابل اثباته

یه مایع و یک گاز رو در نظر بگیرید

مایعی مثل آب علاوه بر پیوند قوی کولانسی مولکولیش، پیوند های واندروالسی بین مولکولی رو هم داره، تراکم مولکول ها بیشتره و بنابراین برخورد بیشتری با هم دارن و جرم حجمی بیشتری نیز خواهد داشت.

در یک گاز مثل هوا مولکول های هوا از هم فاصله ی بیشتری دارن و این باعث میشه جرم حجمی کمتری داشته باشه، همچنین از پیوند های واندروالسی هم خبری نیست... بنابراین فشرده کردن یه گاز به مراتب راحت تر از فشرده کردن مایعات هست

 

[wheeler 8640]

خب این هم به سادگی قابل اثباته

یه مایع و یک گاز رو در نظر بگیرید

مایعی مثل آب علاوه بر پیوند قوی کولانسی مولکولیش، پیوند های واندروالسی بین مولکولی رو هم داره، تراکم مولکول ها بیشتره و بنابراین برخورد بیشتری با هم دارن و جرم حجمی بیشتری نیز خواهد داشت.

در یک گاز مثل هوا مولکول های هوا از هم فاصله ی بیشتری دارن و این باعث میشه جرم حجمی کمتری داشته باشه، همچنین از پیوند های واندروالسی هم خبری نیست... بنابراین فشرده کردن یه گاز به مراتب راحت تر از فشرده کردن مایعات هست

 

 

آقا منو راهنمایی کن یک سوالی دارم

این مواردی که گفتی تو همه شرایط حاکمه ؟

مثلا من بخوام آب رو 500 بار فشردش کنم هیچ تغییری توش ایجاد نمیشه ؟ یا فشار در کنار سرما یا

گرما

اصلا چطوری میشه آب رو تا این مقدار فشرده کرد ؟ شدنیه ؟

[Ali.Fatemi4 22826]

آقا منو راهنمایی کن یک سوالی دارم

این مواردی که گفتی تو همه شرایط حاکمه ؟

مثلا من بخوام آب رو 500 بار فشردش کنم هیچ تغییری توش ایجاد نمیشه ؟ یا فشار در کنار سرما یا

گرما

اصلا چطوری میشه آب رو تا این مقدار فشرده کرد ؟ شدنیه ؟

همونطور که عرض کردم "فشرده کردن یه گاز به مراتب راحت تر از فشرده کردن مایعات هست" اما مسلما قابل انجام هست

همین مقدار 500 بار هم که میفرمایید شدنیه

اما نه به اون قدری که تفاوت محسوسی بخواد ایجاد کنه

 

مثالش هم زیر اقیانوس!

چگای آب دریا تقریبا 1000 کیلوگرم بر متر مکعبه

شتاب جاذبه تقریبا 10 متر بر مجذور ثانیه ست

500 بار هم معادل 50 مگاپاسکاله

بنابراین در عمق 5 کیلومتری زیر اقیانوس این فشار توی آب میبایستی موجود باشه

ماکزیمم عمقی که بشر با لباس غواصی تا به حال اونجا رفته عمق 200 متری بوده!!!

 

 

مسلما رسوندن مایعات به فشار بالا به دلبل افزایش رانش بین مولکولی تا حدی ممکن هست

مثل این میمونه که شما مترو رو بخواید پر از آدم کنید! بعد انقدر به هم فشارشون بدید تا تغییر فاز بدن!!!

[wheeler 8640]

همونطور که عرض کردم "فشرده کردن یه گاز به مراتب راحت تر از فشرده کردن مایعات هست" اما مسلما قابل انجام هست

همین مقدار 500 بار هم که میفرمایید شدنیه

اما نه به اون قدری که تفاوت محسوسی بخواد ایجاد کنه

 

مثالش هم زیر اقیانوس!

چگای آب دریا تقریبا 1000 کیلوگرم بر متر مکعبه

شتاب جاذبه تقریبا 10 متر بر مجذور ثانیه ست

500 بار هم معادل 50 مگاپاسکاله

بنابراین در عمق 5 کیلومتری زیر اقیانوس این فشار توی آب میبایستی موجود باشه

ماکزیمم عمقی که بشر با لباس غواصی تا به حال اونجا رفته عمق 200 متری بوده!!!

 

 

مسلما رسوندن مایعات به فشار بالا به دلبل افزایش رانش بین مولکولی تا حدی ممکن هست

مثل این میمونه که شما مترو رو بخواید پر از آدم کنید! بعد انقدر به هم فشارشون بدید تا تغییر فاز بدن!!!

 

مرسی از توضیحات بسیار خوبت

دلیل اینکه این سوالو پرسیدم یکی این بود که یک بحثی وجود داره که معنیشون از هم (به قول شیمیستای قدیم) تمیز داده میشه

یکی اینکه مفهوم و نوع فشار چیه ؟ آب تو این فشار یک تغییراتی میکنه ها جدا از بحث اون غواصی ولی میشه تو شرایط مصنوعی و بدون عمق این فشار رو آب اعمل کرد و حبسش کرد

آب تغییر میکنه که روش با هم صحبت میکنیم که چه تغییری میکنه ! البته تغییر منظورم فقط فیزیکی نیست و شیمیاییه چون فیزیکی که مثل سنگ میشه ، یخ هم دیگه نمیشه گفت و خاصیت انفجاری بسیار بالایی هم داره

البته بازهم میگم عمق رو در نظر نگیر

دوم اینکه اگر اشاره کلی به مایعات یا گازها(همه از بیخ) باشه تا حد بسیار زیادی این کلی بودنن قوانین نقض و غلط میشه

مثال عرض میکنم ! میگیم مایعات ، خب مثلا استالدهید ، آستون ، الکل ها ، اسیدها و حتی هیدروکربنهای مایع و............ همه اینا مایع هستند و به راحتی تو فشار بالا کلا شیرازشون به هم میریزه و یا تجزیه میشن و یا تبدیل میشن و دیگه اون ماده اوله نیستن ،یک آلدهید با فشار خیلی پایین تر از این حرفها و در حد هفت هشت ده بار میشه مثل قند و بعدشم که میاد تو شرایط و فشار عادی دیگه به حالت اولش بر نمیگرده ، یک متر مکعبش یهو تو یک مخزن میشه جامد و جا باز میشه دوباره فشار رو زیاد کنی و..........

اصلا خیلی از واکنشها بر اساس همین ایده پردازی شده و فقط اومدن شرایطی رو محیا کردن که اون فشار واکنش کم بشه و رفتن یک کاتالیست وارد کردن تو بازی که خطرات فشار بالا و هزینه های اونو کم کنن وگرنه بدون اون هم واکنش انجام میشه که البته اینو اون تعداد افرادی که خالق واکنشها بودن درک کردن وگرنه وقتی از واکنش صحبت میشه کات میشه چه شکلی ایدهردازی شده و میگن فلانو بهمان میشه این و شرایطم اینه، مثل تئوری که سالهاست میگه نفت بر اثر تجزیه موجودات و فلانو بهمان (همون مزخرفاتی که همه میدونن) صد سال پیش یکی اومد به ریش این نظریه خندید و یک قانون رو خلق کرد ولی هنوزم نگرفتن چی گفت و همون نظریه تجزیه و مزخرفات مونده

هر جونور یا علفی و.... در کل آلی !! وقتی تو حالت فساد قرار میگیره به نفت تبدیل نمیشه ( با یک گله هیدروکربن) اما حاصل فساد هر ماده آلی متانه و این با عقل جور در میاد ، و این متانه که زیر اون فشار تجزیه و ساختمونش به هم میریزه و مجتمع میشه به هیدروکربنهای بزرگتر و بزرگتر و هر چی زمان و فشار بیشتر ترکیبات هم بزرگتر (به همین دلیل هم سر چاه های گاز مقداری هم مایعات فرار مثل پنتان ، هگزان و به قولی میعانات گازی وجود داره و اگر همون مخزن گازی مثلا صد سال دیگه یا شاید کمتر یا بیشتر کشف بشه این امکان وجود داره که دیگه مخزن گاز نباشه و مخزن نفت باشه چون سر چاه های نفت هم دیدیم که مقداری باز زیاد گاز همراه نفته ، خب یک ماده ای مثل ستان که روغنه اصلا از فساد یک ماده آلی ایجاد نمیشه !! اما از شکستن متان به هیدروژن و اکسیدهای کربن و مجتمع شدن دوبارشون میشه ستان و از اون سنگین تر هم ساخت که ته تهش قیره ولی اول ساخته میشه و بعدش با گرمای اون زیر میتونه پیرولیز میشه و ترکیبات فرار ترش از دست برن و .......... یک مرغو بندازی تو یک بطری چند قرن بعد قیر یا هگزان نمیده اما مقدار زیادی متان و گوگرد میده و بخشی از بدنش هم ترکیبات معنی میده ، مثل کلسیم و حتی فلزات......

الانم من میگم شاید به ریشم بخندن اما کل ایده فیشر تروپش اون سالها همین بود که نقض کردن و اثبات هم کردن و دنیا رو هم تکوندن و فقط تنها کاری که کردن این بود که اومدن شرایط و سرعت این تبدیل رو با یک کاتالیست بالا بردن و یا فشارو کم کردن رسوندن به مثلا 40 بار و الانم که کمتر ......اما گاز تراکم پیدا میکنه (مثل مثال مترو که زدی) و میتونه به مایع و یا جامد تبدیل بشه ! و مایع هم میتونه به گاز یا جامد تبدیل بشه !! منظورم ترکیبات جدید تره نه همون ماده اولیه

وقتی میگیم مایعات و جمع بندی میشه باید مشخص بشه در مورد چه مایعی داریم حرف میزنیم ؟ الان تو یک مخزن فشار پایین ساده و بدون هیچ نوع کاتالیستی و یا گرما و سرمایی یک مایع رو تو فشار خیلی کم شاید 8 بار برات تبدیل میکنم به یک ماده دیگه با یک ساختمون دیگه و حتی فاز دیگه

موضوعی که این وسط خیلی مهمه اینه که فشار اصلا یعنی چی ؟ چه شکلی اعمال میشه ؟ وقتی میگیم آب 500 بار فشرده بشه دقیقه چه شکلی باید این کار انجام بشه و نوع فشار چیه ؟ مثلا گاز رو میگیم یک کمپرسور ولی اون آب رو با چی ؟ با تزریق ؟ با پمپ ؟ این نوع فشار چه شباهتی به فشاری که مثلا همون کمپرسور ایجاد میکنه داره ؟ یا چه فرقی داره ؟ من دیدم یک پمپی بود آب رو با فشار نزدیک به 1700 بار اتومایز میکرد و قادر بود باهاش ورق فلزی رو برش بده که همه هم دیدیم

این فشار با فشاری که حبس میکنه چه فرقی داره ؟ وقتی ساده بهش فکر میکنیم عجیب میشه که من آب رو داخل یک مخزن 500 بار فشرده کنم !!! اصلا میشه ؟ اگر میشه با چی باید این کار رو کرد ؟ عمقی نداریم فرضمون یک مخزنه چون دیدم مثال ها رو با سه تا شکل گذاشتی و منم برداشتم از اون استوانه ها مخزن بود

استوانه یا درون یک پیستون این کارو دیدم کردن و خودمم انجام دادم و حاصل کار هم همون ترکیبی بود که گفتم به شدت قابل انفجاره و به هیچ عنوان دیگه اون ماده با فرمول HOH که همه میشناسیم نیست

یکم فکر کن چرا فرمول آب رو اینجوری نوشتم بجای H2O ؟ این ماده وقتی به حالت بالا نوشته میشه یک خاصیت داره و وقتی به شکل عادی و پایینی یک خاصیت !! منظورم خواصی هستش که میتونه تو شرایط مختلف و ترکیبات مختلف ایجاد کنه و نه تو لیوان !

یعنی هم میتونه هیدروکسیل باشه و هم اسید

آب حاصل سوختن هیدروژنه اما حاصل سوختن هیدروژن دوباره میسوزه ؟ سوختن هم فقط شعله نیست که !!

باشه میگیم اکسیداسیون که بهتر برسونم منظورمو

یک ترکیب آلی میسوزه انیدرید کربنیک یا همون دی اکسید کربن میده و آب ولی ممکنه کربن دی اکسید دوباره بسوزه ؟

CO2 بشه CO3 ؟

این دی اکسید گازه دیگه ؟ این اتفاق براش نمیوفته ولی در مورد یک گاز دیگه ممکنه بشه

حالا تو موضوع فشار هم همینه ، همون دی اکسید تا یک فشاری پایداره ولی از یک حدی به بعد تغییر شکل میده اما همچنان همون فرمول شیمیاییی رو داره

ولی آب نه میتونه دوباره بسوزه و پروکساید بشه یعنی بشه HOOH یا H2O2 و این خودش باز رادیکال بسازه و............

الان از هین واکنش استفاده میکنن و آب رو دوباره میسوزونن ولی کی میاد تو 500 بار اینکار رو بکنه ؟ هم خطر بزرگیه وقتی صحبت از مقدار زیاد باشه و هم هزینه عملیات بسیار زیاده و این کار رو با یک کاتالیست تو فشار جزئی انجام میدن اما بدون اون کاتالیسته و درون یک مخزن این اتفاق میوفته و اول پروکساید و به سرعت رادیکالی و یک فرمول تخیلی ایجاد میکنه که فوتش میکنی میترکه و دیگه اون حالت انتخابی کاتالیستو نداره ،

و اون چیزی که ایجاد شد جامد بود و با زمان بیشتر مقداری هم گاز که بسیار سوزش آور بود برای ریه

اما رسوندن مایع به فشار خیلی بالا تا حدی نه و کاملا عملیتیه و میشه به شکل حبس شده تا 2000 بار هم میشه اینکار رو کرد ولی اون مخزن نگه دارنده بد گوشتی داره دیگه صحبت از چندین سانت گوشته (منظور همون ضخامته)

حالا شیر تو شیرش نمیکنم که گره کور بشه و روش با هم سر فرصت حرف میزنیم

اما به اون سوالم فکر کن که این فشار رو باید چه شکلی اعمل کرد ؟ چطوری من میتونم آب رو درون یک مخزن به فشار 500 بار برسونم ؟ یک لحظه اون قوانینو بذار کنار که میگه نمیشه و یا تا حدی شدنیه توش سیرو سفر کن بعد نتیجه گیری میکنیم :icon_gol:

بحث عمق مثل ارتفاعه ! بحث ارتفاع هم همینه وقتی با یک جنگنده میری 60 هزار پا بالا شرایط جو با زیر 8 هزار پا فرق داره و اون جنگنده کابینو پرشرایز میکنه ولی بالا تر بخوای بری و سازه اجازه بده دیگه اون سیستمه هم جواب نمیده و لباس میخوای

مگه همون حالت رو روی زمین درون یک اتاق شبیه سازی نمیکنن ؟ طرف تا 6 یا 7 جی رو نمیتونست تحمل کنه صورتش و کل بدنش مثل لواشک میرفت واسه خودش حالا فکر کن اون تو طرفو ببری تو 15 جی یا 20

پاره پاره چیه کلا دیگه چیزی به عنوان آدم توی اون اتاقک نمیبی و باز بالاتر شاید گاز بشه و شاید هم جامدات دیگه و کوچکتر و...........

ولی دیگه اون آدم اون تو نیست

خیلی طولانی شد و خیلیشو کات کردم ولی شرمنده

:icon_gol:

[Ali.Fatemi4 22826]

مرسی از توضیحات بسیار خوبت

دلیل اینکه این سوالو پرسیدم یکی این بود که یک بحثی وجود داره که معنیشون از هم (به قول شیمیستای قدیم) تمیز داده میشه

یکی اینکه مفهوم و نوع فشار چیه ؟ آب تو این فشار یک تغییراتی میکنه ها جدا از بحث اون غواصی ولی میشه تو شرایط مصنوعی و بدون عمق این فشار رو آب اعمل کرد و حبسش کرد

آب تغییر میکنه که روش با هم صحبت میکنیم که چه تغییری میکنه ! البته تغییر منظورم فقط فیزیکی نیست و شیمیاییه چون فیزیکی که مثل سنگ میشه ، یخ هم دیگه نمیشه گفت و خاصیت انفجاری بسیار بالایی هم داره

البته بازهم میگم عمق رو در نظر نگیر

دوم اینکه اگر اشاره کلی به مایعات یا گازها(همه از بیخ) باشه تا حد بسیار زیادی این کلی بودنن قوانین نقض و غلط میشه

مثال عرض میکنم ! میگیم مایعات ، خب مثلا استالدهید ، آستون ، الکل ها ، اسیدها و حتی هیدروکربنهای مایع و............ همه اینا مایع هستند و به راحتی تو فشار بالا کلا شیرازشون به هم میریزه و یا تجزیه میشن و یا تبدیل میشن و دیگه اون ماده اوله نیستن ،یک آلدهید با فشار خیلی پایین تر از این حرفها و در حد هفت هشت ده بار میشه مثل قند و بعدشم که میاد تو شرایط و فشار عادی دیگه به حالت اولش بر نمیگرده ، یک متر مکعبش یهو تو یک مخزن میشه جامد و جا باز میشه دوباره فشار رو زیاد کنی و..........

اصلا خیلی از واکنشها بر اساس همین ایده پردازی شده و فقط اومدن شرایطی رو محیا کردن که اون فشار واکنش کم بشه و رفتن یک کاتالیست وارد کردن تو بازی که خطرات فشار بالا و هزینه های اونو کم کنن وگرنه بدون اون هم واکنش انجام میشه که البته اینو اون تعداد افرادی که خالق واکنشها بودن درک کردن وگرنه وقتی از واکنش صحبت میشه کات میشه چه شکلی ایدهردازی شده و میگن فلانو بهمان میشه این و شرایطم اینه، مثل تئوری که سالهاست میگه نفت بر اثر تجزیه موجودات و فلانو بهمان (همون مزخرفاتی که همه میدونن) صد سال پیش یکی اومد به ریش این نظریه خندید و یک قانون رو خلق کرد ولی هنوزم نگرفتن چی گفت و همون نظریه تجزیه و مزخرفات مونده

هر جونور یا علفی و.... در کل آلی !! وقتی تو حالت فساد قرار میگیره به نفت تبدیل نمیشه ( با یک گله هیدروکربن) اما حاصل فساد هر ماده آلی متانه و این با عقل جور در میاد ، و این متانه که زیر اون فشار تجزیه و ساختمونش به هم میریزه و مجتمع میشه به هیدروکربنهای بزرگتر و بزرگتر و هر چی زمان و فشار بیشتر ترکیبات هم بزرگتر (به همین دلیل هم سر چاه های گاز مقداری هم مایعات فرار مثل پنتان ، هگزان و به قولی میعانات گازی وجود داره و اگر همون مخزن گازی مثلا صد سال دیگه یا شاید کمتر یا بیشتر کشف بشه این امکان وجود داره که دیگه مخزن گاز نباشه و مخزن نفت باشه چون سر چاه های نفت هم دیدیم که مقداری باز زیاد گاز همراه نفته ، خب یک ماده ای مثل ستان که روغنه اصلا از فساد یک ماده آلی ایجاد نمیشه !! اما از شکستن متان به هیدروژن و اکسیدهای کربن و مجتمع شدن دوبارشون میشه ستان و از اون سنگین تر هم ساخت که ته تهش قیره ولی اول ساخته میشه و بعدش با گرمای اون زیر میتونه پیرولیز میشه و ترکیبات فرار ترش از دست برن و .......... یک مرغو بندازی تو یک بطری چند قرن بعد قیر یا هگزان نمیده اما مقدار زیادی متان و گوگرد میده و بخشی از بدنش هم ترکیبات معنی میده ، مثل کلسیم و حتی فلزات......

الانم من میگم شاید به ریشم بخندن اما کل ایده فیشر تروپش اون سالها همین بود که نقض کردن و اثبات هم کردن و دنیا رو هم تکوندن و فقط تنها کاری که کردن این بود که اومدن شرایط و سرعت این تبدیل رو با یک کاتالیست بالا بردن و یا فشارو کم کردن رسوندن به مثلا 40 بار و الانم که کمتر ......اما گاز تراکم پیدا میکنه (مثل مثال مترو که زدی) و میتونه به مایع و یا جامد تبدیل بشه ! و مایع هم میتونه به گاز یا جامد تبدیل بشه !! منظورم ترکیبات جدید تره نه همون ماده اولیه

وقتی میگیم مایعات و جمع بندی میشه باید مشخص بشه در مورد چه مایعی داریم حرف میزنیم ؟ الان تو یک مخزن فشار پایین ساده و بدون هیچ نوع کاتالیستی و یا گرما و سرمایی یک مایع رو تو فشار خیلی کم شاید 8 بار برات تبدیل میکنم به یک ماده دیگه با یک ساختمون دیگه و حتی فاز دیگه

موضوعی که این وسط خیلی مهمه اینه که فشار اصلا یعنی چی ؟ چه شکلی اعمال میشه ؟ وقتی میگیم آب 500 بار فشرده بشه دقیقه چه شکلی باید این کار انجام بشه و نوع فشار چیه ؟ مثلا گاز رو میگیم یک کمپرسور ولی اون آب رو با چی ؟ با تزریق ؟ با پمپ ؟ این نوع فشار چه شباهتی به فشاری که مثلا همون کمپرسور ایجاد میکنه داره ؟ یا چه فرقی داره ؟ من دیدم یک پمپی بود آب رو با فشار نزدیک به 1700 بار اتومایز میکرد و قادر بود باهاش ورق فلزی رو برش بده که همه هم دیدیم

این فشار با فشاری که حبس میکنه چه فرقی داره ؟ وقتی ساده بهش فکر میکنیم عجیب میشه که من آب رو داخل یک مخزن 500 بار فشرده کنم !!! اصلا میشه ؟ اگر میشه با چی باید این کار رو کرد ؟ عمقی نداریم فرضمون یک مخزنه چون دیدم مثال ها رو با سه تا شکل گذاشتی و منم برداشتم از اون استوانه ها مخزن بود

استوانه یا درون یک پیستون این کارو دیدم کردن و خودمم انجام دادم و حاصل کار هم همون ترکیبی بود که گفتم به شدت قابل انفجاره و به هیچ عنوان دیگه اون ماده با فرمول HOH که همه میشناسیم نیست

یکم فکر کن چرا فرمول آب رو اینجوری نوشتم بجای H2O ؟ این ماده وقتی به حالت بالا نوشته میشه یک خاصیت داره و وقتی به شکل عادی و پایینی یک خاصیت !! منظورم خواصی هستش که میتونه تو شرایط مختلف و ترکیبات مختلف ایجاد کنه و نه تو لیوان !

یعنی هم میتونه هیدروکسیل باشه و هم اسید

آب حاصل سوختن هیدروژنه اما حاصل سوختن هیدروژن دوباره میسوزه ؟ سوختن هم فقط شعله نیست که !!

باشه میگیم اکسیداسیون که بهتر برسونم منظورمو

یک ترکیب آلی میسوزه انیدرید کربنیک یا همون دی اکسید کربن میده و آب ولی ممکنه کربن دی اکسید دوباره بسوزه ؟

CO2 بشه CO3 ؟

این دی اکسید گازه دیگه ؟ این اتفاق براش نمیوفته ولی در مورد یک گاز دیگه ممکنه بشه

حالا تو موضوع فشار هم همینه ، همون دی اکسید تا یک فشاری پایداره ولی از یک حدی به بعد تغییر شکل میده اما همچنان همون فرمول شیمیاییی رو داره

ولی آب نه میتونه دوباره بسوزه و پروکساید بشه یعنی بشه HOOH یا H2O2 و این خودش باز رادیکال بسازه و............

الان از هین واکنش استفاده میکنن و آب رو دوباره میسوزونن ولی کی میاد تو 500 بار اینکار رو بکنه ؟ هم خطر بزرگیه وقتی صحبت از مقدار زیاد باشه و هم هزینه عملیات بسیار زیاده و این کار رو با یک کاتالیست تو فشار جزئی انجام میدن اما بدون اون کاتالیسته و درون یک مخزن این اتفاق میوفته و اول پروکساید و به سرعت رادیکالی و یک فرمول تخیلی ایجاد میکنه که فوتش میکنی میترکه و دیگه اون حالت انتخابی کاتالیستو نداره ،

و اون چیزی که ایجاد شد جامد بود و با زمان بیشتر مقداری هم گاز که بسیار سوزش آور بود برای ریه

اما رسوندن مایع به فشار خیلی بالا تا حدی نه و کاملا عملیتیه و میشه به شکل حبس شده تا 2000 بار هم میشه اینکار رو کرد ولی اون مخزن نگه دارنده بد گوشتی داره دیگه صحبت از چندین سانت گوشته (منظور همون ضخامته)

حالا شیر تو شیرش نمیکنم که گره کور بشه و روش با هم سر فرصت حرف میزنیم

اما به اون سوالم فکر کن که این فشار رو باید چه شکلی اعمل کرد ؟ چطوری من میتونم آب رو درون یک مخزن به فشار 500 بار برسونم ؟ یک لحظه اون قوانینو بذار کنار که میگه نمیشه و یا تا حدی شدنیه توش سیرو سفر کن بعد نتیجه گیری میکنیم :icon_gol:

بحث عمق مثل ارتفاعه ! بحث ارتفاع هم همینه وقتی با یک جنگنده میری 60 هزار پا بالا شرایط جو با زیر 8 هزار پا فرق داره و اون جنگنده کابینو پرشرایز میکنه ولی بالا تر بخوای بری و سازه اجازه بده دیگه اون سیستمه هم جواب نمیده و لباس میخوای

مگه همون حالت رو روی زمین درون یک اتاق شبیه سازی نمیکنن ؟ طرف تا 6 یا 7 جی رو نمیتونست تحمل کنه صورتش و کل بدنش مثل لواشک میرفت واسه خودش حالا فکر کن اون تو طرفو ببری تو 15 جی یا 20

پاره پاره چیه کلا دیگه چیزی به عنوان آدم توی اون اتاقک نمیبی و باز بالاتر شاید گاز بشه و شاید هم جامدات دیگه و کوچکتر و...........

ولی دیگه اون آدم اون تو نیست

خیلی طولانی شد و خیلیشو کات کردم ولی شرمنده

:icon_gol:

اول از همه تشکر کنم بابت این همه توضیحت!:icon_gol:

فکر نکنم تا حالا تو این انجمن پست با این حجم داده باشم

 

 

یه اشتباهی که من انجام دادم این بود که فکرم رفت سمت آب! چون توی کتب ترمودینامیک هم اکثر جداول برای آب هستند تا مایعات!:5c6ipag2mnshmsf5ju3

آب کلا مایع عجیبی هست و رفتار های عجیبی از خودش نشون میده مثلا نقطه ی سه گانه ی آب...

 

 

واتر جت ها معمولا فشاری حدود 400 مگاپاسکال یا 4000 بار دارن

اما نباید فراموش کنیم که فشار دینامیک وجود داره! و البته اثرش هم خیلی زیاده

فشار دینامیک قدرتش هم بیشتره چون تغییر مقدارش با تغییر سرعت خیلی زیاده

و البته بعید هم میدونم حتی فشار 500 بار هم داخل مخزن یه واتر جت اعمال بشه چون واقعا توی این فشار کنترل خیلی سخته

[shaghayegh9170 18]

ممنون مهندسین محترم

خیلی توضیحاتتون خوب بود ...

[wheeler 8640]

اول از همه تشکر کنم بابت این همه توضیحت!:icon_gol:

فکر نکنم تا حالا تو این انجمن پست با این حجم داده باشم

 

 

یه اشتباهی که من انجام دادم این بود که فکرم رفت سمت آب! چون توی کتب ترمودینامیک هم اکثر جداول برای آب هستند تا مایعات!:5c6ipag2mnshmsf5ju3

آب کلا مایع عجیبی هست و رفتار های عجیبی از خودش نشون میده مثلا نقطه ی سه گانه ی آب...

 

 

واتر جت ها معمولا فشاری حدود 400 مگاپاسکال یا 4000 بار دارن

اما نباید فراموش کنیم که فشار دینامیک وجود داره! و البته اثرش هم خیلی زیاده

فشار دینامیک قدرتش هم بیشتره چون تغییر مقدارش با تغییر سرعت خیلی زیاده

و البته بعید هم میدونم حتی فشار 500 بار هم داخل مخزن یه واتر جت اعمال بشه چون واقعا توی این فشار کنترل خیلی سخته

 

:ws28:

گفتم که ببخش زیاد شد متنم

اصلا برای همینه دیگه تو بحثا یا نیستم یا راهندازی نمیکنم

خب حالا موضوع درست تر شد که مایعات غلطه و هر مایعی قصه خودشو داره

اما واتر جت چه با اتومایزر چه فقط با نازل فشاری که اعمال میکنه هیچ شباهتمی به فشار حبس شده نداره

خودت استادی دیگه توضیح چی بدم خنده دار میشه

فقط همینو میگم که فشار پرت کردن با فشار له کردن دنیاش فرق داره و در اصل پرت کردنو فشار گفتن درست نیست

مثل هوا ! یکی کمپرسوره و یکی هم فنه ! یکی با سرعت پرت میکنه اونیکی له میکنه

و در اصل نمیتونیم به هر دو بگیم فشار و با استاتیک یا هر چی معرفیش کنیم و از هم جداشون کنیم

اینکه من با یک چکش ده تنی بزنم تو سر یک سنگ (مثل کار پمپ همون واتر جت) فشار نیست و اینکه بگیم فشار درست نیست اما همون چکش رو با یک جک و فشار روغن یا به قولی هیدرولیک بذارم روی سنگه و هی له و بره جلوتر ............ به این میشه گفت فشار

در نظر بگیر همون واتر جت با 6000 بار فشار اصلا! پرتاب، یک ورق مثلا فلزی رو میخواد ببره ! تو 1 دقیقه تا چه عمقی رو میتونه برش بده ؟ فرض کن ضخامت ورق 1 سانته و فاکتور نوع فلز هم در نظر نمیگیریم چون خودش یک شاهنامه میشه(برش خوردن گالوانیزه ، مس ، آهن خیلی خیلی فرق داره با مثلا ایریدیوم ، تنگستن ، روتینیوم و......) فرض میگیریم همون آهنه

حالا اگر بخوایم فقط 150 بار آب رو حبس کنیم و اصلا دما هم نداریم چه ضخامتی برای این مخزن نیاز داریم ؟ و اگر انرژی هر دوی اینا رو یهو آزاد کنیم تو یک محیط بسته چی میشه ؟ یک متر مکعب آب رو یهو با 6000 بار تو یک اتاق رها کنیم و در اتاق بقلی 200 بار آب حبش شده رو یهو آزاد کنیم ( جوونینام چقدر این آزمایشارو میکردمو باعث رغب و وحشت میشدم

)فکر کنم نیازی نباشه دیگه توضیح بدم چی میشه و خودت تصور کنی لبخند میزنی ...... کله نازل واتر جتو بکنی تو مخزن نمیتونه با اون همه شتابش مخزنو شارژ کنه و پس میزنه جریان

مثل اینکه بخوای با یک فن خیلی قوی که میتونه یک گاو رو پرت کنه یک مخزن سی ان جی رو تا همون 200 بار شارژ کنی

همه اون هوا پس میزنه و به جای اینبار مخزنه خود فنه پرت میشه

بی خیال عزیز بحث طولانی میشه و خوندنش خارج از حوصله

بازم عذر میخوام به خاطر طولانی نوشتن و اینکه جسارت کردم و تو تالار تخصصیتون حرافی کردم

مانا باشی عزیز :icon_gol::icon_gol:

روش حبس و فشرده کردن رو هم میگیم اگر کسی دوست داشت ولی خیلی خطرداره

[Ali.Fatemi4 22826]

البته پیرو همون کامنت قبلیم بگم که طبق تحقیقاتی که انجام دادم دیدم که واترجت ها اصلا مخزن ندارن و تمام فشارشون دینامیکه!

کنترل فشار استاتیک خیلی سخته و مستلزم یه سری از موارد ایمنی هست که توی این بحث ما نمیگنجه!

 

آب هم طبق تحقیقات جدیدی که انجام دادم از یه جایی به بعد با افزایش فشار دماش افزایش پیدا میکنه اما اونقدر زیاد نیست که چشم گیر باشه

مثلا در حدود 3 4 درجه

[wheeler 8640]

البته پیرو همون کامنت قبلیم بگم که طبق تحقیقاتی که انجام دادم دیدم که واترجت ها اصلا مخزن ندارن و تمام فشارشون دینامیکه!

کنترل فشار استاتیک خیلی سخته و مستلزم یه سری از موارد ایمنی هست که توی این بحث ما نمیگنجه!

 

آب هم طبق تحقیقات جدیدی که انجام دادم از یه جایی به بعد با افزایش فشار دماش افزایش پیدا میکنه اما اونقدر زیاد نیست که چشم گیر باشه

مثلا در حدود 3 4 درجه

خب عزیز وقتی عرض کردم پمپی بود که آب رو با فشار ....................... دارم میگم واتر جت مخزن نداره

واتر جت تقریبا درشت شده یک پمپ کارواشه ، اونم با 200 بار آب رو پرت میکنه

برای همین فشار پرتاب رو با فشار حبس کردن مقایسه کردیم با هم

:icon_gol: