فلسفه معماري

[sam arch 55879]

[h=6]گفت و گو با مهرداد قيومي بيدهندي*[/h][h=6]منيره پنج تني[/h]

 

دانلود فایل گفنگو در ضمیمه ی همین فایل مقدور می باشد.

 

معماري با حوزه هاي مختلفي در تعامل است، از آن ها تأثير مي گيرد و بر آن ها تأثير مي گذارد. معماري شکل دادن به جهان فيزيکي با مُهر انساني است تا محلي شود براي انس و سکونت. مطالعات مربوط به معماري و فلسف مکان با حوزه هاي ديگر ارتباط چشمگيري دارد. براي روشن کردن اين ارتباط و انديشيدن به معماري از زواياي مختلف به سراغ دکتر مهرداد قيومي بيدهندي رفتم که آثار بسيار برجسته اي در حوز تخصصي معماري ترجمه کرده، و کتاب ها و مقالاتي دربار مباني فلسفي– نظري معماري نگاشته است. در اين گفت و گو به بررسي رابط معماري با نظريه، تاريخ، ادبيات، فلسفه، دين، عرفان، روان شناسي و سياست پرداختيم و جايگاه پديدارشناسي را به عنوان روش پژوهش کيفي در مطالعات معماري، تجرب زيباشناختي و معنا در معماري و همين طور مباني انديشه اي معماري ايران بررسي کرديم.

 

 

***

 

پيش از هر چيز مي خواهم بدانم آيا به نظر شما معماري هنر است؟ دربار خود معناي هنر مناقشات فراواني وجود دارد، اما شايد بتوانيم به تعريف خرسند کننده اي از معماري برسيم؛ اما کار ما هنگامي دشوار مي شود که بخواهيم پلي ميان هنر و معماري بزنيم و از رابط آن ها پرسش کنيم. پس يک بار ديگر پرسشم را چنين طرح مي کنم: به نظر شما آيا معماري هنر است يا معماري بيش از آن که هنر باشد "فن" و "صنعت" است؟

 

معماري هرچه باشد، هنر باشد، صنعت باشد، يا هر چيز ديگر، به خواست بنده و امثال بنده تغيير نمي‌کند. کليت معماري چيزي است که در عالم تحقق يافته است. آنچه از اين به بعد تحقق مي‌يابد چيزي در قالب و در ادام همان کليت است. پس براي اينکه ببينيم معماري چيست، بايد به سروقت عالَم واقع برويم؛ يعني به سروقت تاريخ. با مراجعه به جهان، به عالم واقع، و به عبارتي به تاريخ معماري است که درمي‌يابيم معماري چه هست و چه نيست و چگونه است و چرا. بايد ببينيم از هم چيزهايي که در عالم تحقق يافته است، انسان‌ها چه چيزهايي را معماري خوانده‌اند؛ آن‌گاه صفات آن را وارسي کنيم. آن صفاتْ صفاتِ معماري است.

 

پيداست که مقصود ما لفظ «معماري» نيست؛ بلکه مشترکات معنايي هم الفاظي است که براي معنايي واحد در مکان‌ها و زمان‌هاي گوناگون به کار رفته است؛ قدر مشترک واژه‌هايي چون معماري، آباداني کردن، عمارت، آرکيتکچر، آرشيتکتور، ... . آن قدرِ مشترک اين است: «دست بردن در جهان ــ در طبيعت يا محيط مصنوع پيشين ــ براي ايجاد مکان زندگي انسان». انسان براي اينکه در جهان دست ببرد تا مکاني براي زندگي انسان بسازد، نياز به معرفت‌هايي دربار محيط دارد. اينها دانش‌هاي مقدم معماري است. افزون بر اينها، معرفت‌هايي را هم در حين عمل معماري به دست مي‌آورد؛ نيز معرفت‌هايي را پس از عمل معماري. اينها جنبه‌هاي علمي و معرفتي معماري است. بخشي از اين معرفت‌ها معرفت‌هاي فني است. از سوي ديگر، انسان دوستدار زيبايي است.

 

پس در اين ساختن مکان، در پي زيبايي هم هست و مکان زندگي خود را زيبا مي‌سازد. اگر التذاذ از زيبايي را وجه بارز هنرخواهي انسان بشماريم، عملِ معماريْ هنرورزي است و نتيج معماريْ «بالقوه» اثر هنري است. پس معماري هنر «و يا» علم «و يا» فن نيست؛ ترکيبي از اينهاست. اين البته «بالقوه» است. معماري بسته به موضوعش، بسته به خواست و توانايي انسان‌هاي پديدآورنده‌اش، به سمتي از هنر و فن ميل مي‌کند و مآلاً در جايي از اين طيف پيچيده قرار مي‌گيرد.

 

اگر موافق باشيد ادام گفت و گويمان را با بررسي رابط معماري با چند مفهوم آغاز کنيم. رابط معماري و نظريه چيست؟ هنگامي از نظريه در معماري سخن مي گوييد دقيقا مرادتان چيست؟

 

بگذاريد اول پرسش را دقيق‌تر کنيم. اين پرسش را دو گونه و از دو موضع مي‌شود پرسيد: «معماري در مقام ساختن» و «معماري در مقام خواندن». وقتي که مي‌پرسيم نظريه در معماري چه جايگاهي دارد، بايد معلوم کنيم که منظور از معماري «ساختن» است يا شناختن معماري. اين دو به هم مربوط‌اند؛ اما دو مقام يکسره متفاوت‌اند. الف. پرسش اول اين است که جايگاه نظريه در «معماري در مقام ساختن» چيست. به عبارت ديگر: وقتي که انسان معماري مي‌کند، نظريه در کار او چه جايگاهي دارد؟ نظريه در «معماري در مقام ساختن» ممکن است به سه معنا دخالت داشته باشد.

 

معناي اولِ نظريه «نظر» و ديدگاه و نظرگاه و بينش است. پيداست که هر انساني طرز تلقي‌اي از جهان دارد؛ به جهان و به خود و به انسان و به انسان‌هاي ديگر به نحوي مي‌نگرد؛ خودآگاهانه باشد يا ناخودآگاهانه. اين مجموع تلقي‌ها در طرز دست بردن او در جهان، در دگرگون کردن زمين، در کار با ماده، در پيوند ماده و معنا، در تحقق بخشيدن به آرزوها، حتي در نيازها و خواسته‌هايش از اين جهان و در فهم او از خواسته‌هاي ديگران اثر مي‌گذارد؛ آگاهانه يا ناآگاهانه. معناي دوم نظريه در اينجا دستگاه فلسفي است. برخي از معماران مدعي تجسم بخشيدن به دستگاه فلسفي معيني در کار خودند. حتي برخي از فيلسوفان، مانند ويتگنشتاين، مطابق دستگاه فلسفي‌شان معماري کرده‌اند. معناي سوم نظريه در اينجا مجموعه‌اي از بايدها و نبايدهاست.

 

چنين نظريه‌هاي اخلاقي، که گاهي آنها را «نظريه‌هاي هنجاري» مي‌خوانند، نوعي بياني معماران است دربار اينکه معماري چه بايد باشد و چه نبايد باشد. آنها مي‌کوشند اين نحو از نظريه را در کار خود تجسم بخشند؛ يا دست‌کم ادعاي آن را مي‌کنند و ديگران را به آن مي‌خوانند. «صورت پيرو کارکرد است» ساليوان و «معماري چون ماشين زندگي» لوکربوزيه از اين قبيل است. ب. پرسش دوم اين است که جايگاه نظريه در «معماري در مقام خواندن» چيست؟ ما گاهي معماري را مي‌سازيم و گاهي آن را قرائت و فهم مي‌کنيم؛ آن را مي‌خوانيم. پيداست که نظريه در خواندن معماري جولانگاهي فراخ‌تر دارد. در اينجا هم ممکن است معناهاي گوناگوني از نظريه داشته باشيم و بايد نقش آنها را جداگانه وارسي کنيم. معناي نخستْ همان نظر و بينش و ديدگاه است.

 

پيداست که خوانند معماري، يعني مورخ يا منقّد معماري، به معماري از درون همان پنجره‌اي نظر مي‌کند که به مابقي جهان. معناي دوم نظريه که در اينجا وارد است مجموعه‌اي از گزاره‌ها دربار معماري و انسان و نسبت آنهاست. اين گزاره‌هاي تصريحي يا تلويحي است که به ناظر و خوانند معماري مي‌گويد کدام جنبه‌هاي معماري اهميت بيشتري دارد و کدام کمتر: آيا آنچه در معماري اصل است صورت (مواد و ساخت‌مايه‌ها، رنگ، بافت، حجم، ...) است يا نسبت اثر معماري با محيط مادي پيرامونش؛ يا فهم انسان‌هاي سازنده و بهره‌بردار از معماري و نمادگان آنها؛ يا جايگاه معماري در نظام اجتماعي و اقتصادي‌شان؛ يا امکانات و مواد و فناوري‌هاي موجود؛ ربط معماري با نظام طبقاتي؛ يا ...؟ نظريه است که اين ها را معلوم مي‌کند. معناي سوم نظريه که در اينجا وارد است «نظري انتقادي» است. نظري انتقادي در اينجا لزوماً مجموعه‌اي مدون از گزاره‌ها نيست؛ بلکه نوعي از رويکرد است که به جنبه‌هاي ناديده و مغفول در معماري و نسبت آن با انسان و جهان معطوف است. چيزهايي پيش‌تر از چشم پنهان مانده است و نظري انتقادي‌اي که محقق آن را اختيار مي‌کند به او امکان مي‌دهد که آن ناديده‌ها را ببيند و آنها را عيان کند.

 

 

چه رابطه اي بين معماري و تاريخ وجود دارد؟ به نظر شما تاريخ و تحولات اجتماعي چگونه بر معماري تأثير مي گذارد؟

 

اگر منظورمان از معماري معماري‌اي باشد که هست، يعني معماري‌اي که در برهه‌اي از زمان و در پاره‌اي از مکان در اين دنيا تحقق يافته است، چه متعلق به امروز باشد و چه هفت‌هزار سال پيش، معماري به اين معنا همان تاريخ معماري است و بيرون از تاريخ معماري معماري‌اي وجود خارجي و عيني ندارد. اما اگر منظورمان از معماري معماري‌اي است که بايد باشد، اين البته تاريخ نيست؛ اما با تاريخ مربوط است؛ زيرا هرچه انسان از معماري مي‌خواهد ناگزير با آنچه تحقق يافته است نسبت دارد. به عبارت ديگر، آرزوها و خواسته‌ها و نيازهاي انسان حتي اگر برخلاف چيزهايي باشد که از پيش تحقق يافته است، متأثر از آنهاست. معماري‌اي که مي‌خواهيم باشد ناگزير از معماري‌اي که هست متأثر است.

 

عقلاً نمي‌توان به معماري پرداخت و خود را از حيط تأثير تاريخ معماري بيرون نگه داشت. چطور ممکن است انسان به چيزي بپردازد و از سابق آن چيز بر کنار باشد. بخواهيم يا نخواهيم، در معماري از تاريخ معماري متأثريم. اين در مرتب عقلي. اما وقتي که پاي بايد و نبايد به ميان مي‌آيد، مرتب سخن عوض مي‌شود و حالا بايد در داير آن «ناگزير عقلي» که گفتيم، معلوم کنيم چطور «بايد» به تاريخ معماري پرداخت. به عبارت ديگر، نمي‌توانيم سخن از اين بگوييم که به تاريخ معماري بپردازيم يا نپردازيم، زيرا ناگزير در تاريخ معماري مي‌زييم؛ اما مي‌توانيم سخن از اين بگوييم که در پديد آوردن معماري، و در خواندن معماري، «چقدر» و «چگونه» بايد به تاريخ معماري توجه کنيم. از اين گذشته،

 

اين‌طور مي‌نمايد که منظور شما از تاريخ در اين پرسش تاريخ معماري نيست؛ بلکه تاريخ جامعه است. معماري امري عميقاً اجتماعي است. البته هيچ هنري نيست که يکسره از جامعه منقطع باشد. حتي نقاشي‌هاي سوررئال هم از جامعه متأثر است. اما فرق است بين هنري که از ذهن يک هنرمند بيرون مي‌آيد و در کارگاه شخصي او روي بوم به ظهور مي‌رسد و در نگارخانه و موزه به نمايش درمي‌آيد، با هنري چون معماري که با هم تاروپود فردي و اجتماعي انسان‌ها درگير است. معماري را مي‌توان چون شاخصي از تحولات اجتماعي قرائت کرد و نشان دگرگوني‌هاي ذهني و عيني جامعه را در طي زمان در آثار معماري و شهر جست.

 

دقيقا همين طور است! نکت بسيار جالبي دربار تفاوت معماري و مثلا نقاشي اشاره کرديد. "معماري با هم تار و پود فردي و اجتماعي انسان ها درگير است" و به نظرم اين تعبير زيباي شما وجه شاخص معماري با ديگر هنرهاست. اما چه رابطه اي بين معماري و ادبيات وجود دارد؟

 

معماري و ادبيات هردو از مظاهر فرهنگ‌اند. اگر به اين توجه کنيم که فرهنگ امري انتزاعي است و دست فهم انسان‌ها به خود فرهنگ (بر فرض اينکه وجود داشته باشد) نمي‌رسد و آنچه به فهم ما درمي‌آيد مظاهر فرهنگ است، آن‌وقت درخواهيم يافت که فرهنگ عبارت است از مشترکاتِ «مظاهر فرهنگ». فهم معماري به عبارتي همان فهم نسبت ميان معماري با فرهنگ است؛ يعني فهم طرز مظهريت معماري از فرهنگ. حال اگر سخن اول را به ياد آوريم که فرهنگ عبارت است مشترکاتي که ما از مظاهر فرهنگ استنباط مي‌کنيم، فهم معماري عبارت است از فهم پيوند معماري با مشترکات ديگر مظاهر فرهنگ. بر اين اساس، فهم معماري بدون توجه به ديگر مظاهر فرهنگ محال است. ادبيات يکي از مظاهر فرهنگ است؛ و فهم معماري بدون فهم «ادبيات چون مظهر فرهنگ» ناممکن است. اما در ايران، ادبيات جايگاهي رفيع‌تر دارد؛ زيرا فرهنگ ايراني بيش از هر چيز در ادبيات فارسي به ظهور رسيده است و ادبيات فارسي آين تمام‌قد فرهنگ ايراني است.

 

 

يکي ديگر از مفاهيمي که مي خواهم دربار رابطه اش با معماري پرسش کنم دين است. به نظر شما دين و معماري چگونه با يکديگر تعامل مي کنند؟

 

به اين پرسش نيز از دو موضع مي‌شود پرداخت: موضع برون‌ديني و موضع درون‌ديني. در موضع برون‌ديني، به دين يا اديان بدون اتکا بر مفروضات دين معيني مي‌نگريم. در اين حالت، دين از مظاهر فرهنگ است و ميان دين و معماري همان نسبتي برقرار است که در پاسخ پرسش پيش دربار نسبت ميان معماري و مظاهر فرهنگي عرض کردم. از اين منظر، دين مجموعه‌اي است از نصوص ديني، آثار شارحان دين، و آنچه از مؤمنان به آن دين صادر مي‌شود. در هم اين شئون و مراتب، دين به معماري مربوط است و ارتباط آنها از سنخ ارتباط فرهنگي است در هم حيثيات آن، از بينش انسان‌ها گرفته تا عمل آنها، از ذهن گرفته تا عين. در جوامعي که بيشتر اعضاي آن به ديني مؤمن‌اند، حتي آثار غيرديني و خلاف دين هم از دين متأثر است.

 

اما اگر به دين از موضعي درون‌ديني بنگريم، يعني مبدأ سخن ما پذيرفتن مفروضات دين باشد، آن‌گاه بين اديان و نسبت آنها با معماري و چند و چون اين نسبت فرق است. چون مفروضات اديان يکي نيست، بايد نخست معلوم کنيم کدام دين. اگر منظورمان دين اسلام باشد، بايد توجه کنيم که خود اسلام براي خود و نيز براي جهان ظاهر و باطن قايل است. از منظر اسلام، همه چيز ذومراتب و ذوبطون و لايه‌لايه است؛ از هستي گرفته تا انسان و ادراک انسان. در بررسي نسبت اسلام با معماري، بايد نسبت مراتب گوناگون اسلام را با مراتب گوناگون معماري وارسي کنيم.

 

مسلماً گفتگو در اين باره در اين مجال نمي‌گنجد؛ فقط به يکي از اين جنبه‌ها اشاره‌اي مي‌کنم. مي‌دانيم که اسلام به يک تعبير عبارت است از سه حوز عقايد، اخلاق، اعمال. معماري هم به يک تعبير عبارت است از عاملان معماري، عمل معماري، مواد معماري، محصول معماري. پس بايد نسبت هريک از سه حوز اسلام را با هريک از چهار شأن معماري وارسي کرد. اگر در اين مسير پيش‌تر برويم، متوجه خواهيم شد که بسياري از سخناني که تا به حال دربار نسبت معماري و اسلام گفته شده است آشفته و مبهم و بلکه سست است.

 

هر چند بسيار مشتاقم گفت و گو دربار اين موضوع را ادامه دهم اما پرسش هاي متعدد ديگري دارم و مجبورم فعلا پرسش از اين موضوع را به گفت و گوي ديگر واگذار کنم. از آن جا که مجموع مقالات ما عنوان فلسفه معماري بر خود دارد مشخص است که مي خواهم از رابط معماري و فلسفه پرسش کنم. چه رابطه اي ميان فلسفه و معماري وجود دارد؟ بيشتر متفکران از تأثيرگذاري انديشه هاي فلسفي بر معماري سخن مي گويند، اما به نظر شما آيا معماري هم مي تواند بر فلسفه تأثير بگذارد؟

 

مي‌دانيم که فلسف قديم، هم متوجه هستي بود و هم معرفت انسان به هستي؛ اما فلسف امروز بيشتر معطوف به معرفت است. همچنين امروزه گاهي به هر نحو از تأمل نظري فلسفه مي‌گويند. در بررسي نسبت ميان فلسفه و معماري نيز بايد به اين نکات توجه کنيم و نخست جايگاه و مقام پرسشمان را معلوم کنيم، تا يافتن پاسخ ممکن شود:

 

- منظورمان از فلسفه، هستي‌شناسي است يا معرفت‌شناسي يا هر نحو تأمل نظري؟

- منظورمان از معماري، معماري‌اي است که هست يا معماري‌اي است که بايد باشد؟

- منظورمان از معماري کدام‌يک از شئون معماري است (عاملان معماري، عمل معماري، مواد معماري، محصول معماري)؟

- منظورمان از معماري ساختن معماري است يا خواندن معماري؟

مي‌بينيد که بحث در هم اينها، حتي اگر در صلاحيت بنده باشد، به درازا مي‌کشد.

برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید.

• ورود
• یا
• ثبت نام

[sam arch 55879]

من هم با شما هم نظرم! و باز هم گمان مي کنم اين بحث را هم بايد به گفت و گوي ديگري واگذار کنيم. رابط حکمت و عرفان با معماري چگونه است؟

 

حکمت به دو معناست. معناي نخست معناي قرآني آن است: نوعي بينش که انسان با آن مي‌تواند پيوندهاي حقيقي و نهاني بين چيزها را ببيند. اين بينش به تعبير قرآن کريم «خير کثير» است. پيداست که چنين بينش نافذي در معماري، چه در مقام ساختن و چه در مقام خواندن، اثر مي‌گذارد. معناي دومِ حکمتْ معناي اصطلاحي آن است که مترادف فلسفه است.

 

فيلسوفان مسلمان براي اينکه رنگ يوناني را از نام فلسفه بزدايند و بيگانگي آن با دين را انکار کنند، آن را «حکمت» خواندند. بنا بر اين، در اين معنا، سخن از پيوند حکمت با معماري همان سخن از پيوند فلسفه با معماري است که پيش‌تر ذکر آن رفت. عرفان نحوي تلقي از دين با تأکيد بر جنبه‌هاي باطني آن است. بر اين اساس، بحث از نسبت ميان عرفان و معماري همان شقوقي را دارد که در بحث از نسبت ميان دين و معماري گفتيم. به نسبت عرفان و معماري از دو موضع مي‌توان پرداخت: از بيرونِ عرفان و از درونِ عرفان. از موضع بيرون عرفان، يعني بدون پذيرش مفروضات عرفان، عرفان نيز از مظاهر فرهنگ است و پيوند آن با معماري پيوندي فرهنگي است.

 

معماري و عرفان خويشاوندند و هردو از يک امر آينگي مي‌کنند و بر يک چيز دلالت مي‌کنند. از اين رو، فهم معماري در گرو فهم عرفان است. اگر حوز سخن ما حوز فرهنگ ايران يا جهان اسلام باشد، عرفان اهميتي دوچندان مي‌يابد. عرفان اسلامي سرتاپاي فرهنگ جوامع اسلامي را به خود آغشته است و فهم درست و عميق معماري جهان اسلام بدون فهم عرفان اسلامي (تصوف) محال است.

 

در بيشتر دوران اسلامي، عرفان در هم مراتب فردي و اجتماعي حضور داشته است؛ از ذهن تا عمل، از فرد تا جامعه، از اعيان تا عوام. در معماري جوامع اسلامي، به‌ويژه ايران‌شهر، حتي سازوکار آموزشي و حرفه‌اي معماري سخت متأثر از عرفان بوده و صنوف معماران، در مجامعي چون اهل فتوت، قوياً رنگ‌وبوي عرفان داشته است. از سوي ديگر، از موضع درون عرفان، باز بايد معلوم کنيم منظورمان عرفان کدام دين است. اگر منظور عرفان اسلام باشد، بايد در نسبت ميان مراتب گوناگون دين از منظر عرفان (شريعت، طريقت، حقيقت) با شئون چهارگان معماري سخن گفت. خوب است در اينجا به موضوع مهمي هم اشاره کنم که از لغزشگاه‌هاي اصلي محققان در بررسي نسبت معماري و عرفان اسلامي بوده است.

 

مي‌دانيد که عرفان در اصل معطوف به عمل است؛ چه عمل به جوارح (اندام‌هاي ظاهري و جسماني) و چه عمل به جوانح (اندام‌هاي دروني، مانند قلب). عرفان اسلامي انسان را به طي طريقي دعوت مي‌کند؛ طريقي که از خود انسان آغاز مي‌شود و به خود متعالي او و نهايتاً فنا در خدا مي‌انجامد. نه فقط آغاز و انجام اين راه، بلکه خود اين راه انسان و خويشتن انسان است. اين راهِ دروني با قطع تعلقات دنيوي و پاکيزه کردن و پاکيزه داشتن نفس طي مي‌شود. عرفان البته مبتني بر تفکر است؛ اما منحصر به تفکر و سخن نيست. تعليم و تعلم در عرفان از قبيل آموختن شيو پيمودن آن راه است.

 

در سد هفتم هجري، يکي از عارفان بزرگ اهل اندلس، محيي‌الدين ابن عربي، مباني انديش عرفاني را با زبان فلسفي بيان و تدوين کرد و از آن به بعد، شاخه‌اي در عرفان پيدا شد که آن را «عرفان نظري» خواندند. پيداست که عرفان نظري، که قابل گفتگوست و امري مَدرَسي است، در روزگار ما شناخته‌تر از اصل عرفان، يعني عرفان عملي، است. آنچه در زندگي مردم ايران و جهان اسلام در طي سده‌ها رسوخ داشته و هم صدر و ذيل آن را متأثر ساخته عرفان عملي است؛ اما آنچه ما از عرفان شنيده‌ايم بيشتر عرفان نظري است. خطايي که محققان معماري و هنر اسلامي به آن دچار شده‌اند اين است که در تحقيق دربار نسبت ميان معماري و هنر اسلامي با عرفان اسلامي به عرفان نظري تکيه کرده‌اند. اين خطا را سنت‌گرايان جديد (اصحاب حکمت خالده) رواج دادند و امروزه متأسفانه به حد ابتذال رسيده است. بررسي نسبت ميان هنر اسلامي و عرفان به بازنگري بنيادي نياز دارد.

 

به نکته بسيار مهمي اشاره کرديد من هم بسيار مايلم اين موضوع را هم با شما و هم با يک انديشمند سنت گرا به گفت و گو بگذارم. بسيار برايم جالب است که شما از رابط معماري و روانشناسي براي ما بگوييد. معماري بخشي از وجود ماست و به همين خاطر هم شاخه هاي دانش بشري به نحوي با آن تعامل دارند يا سعي مي کنند نسبت شان را با آن مشخص مي کنند. رابط معماري و روان شناسي چگونه است؟

 

وقتي که انسان‌ها معماري مي‌کنند، يعني وقتي که در جهان دست مي‌برند تا مکاني براي زندگي انسان‌ها بسازند، اين تصرف را با جسم و روان و روح خود مي‌کنند. به عبارت ديگر، در تصرف انسان‌ها در جهان براي ساختن مکان زندگي، هم جسم آنان درگير است و هم روان و روحشان. پس وجهي از فهم معماري به فهم نسبت ميان روان انسان‌ها با عمل و محصول معماري مربوط است. پرسش‌هاي روان‌شناختي معماري از اين قبيل است: روان انسان به چه نحو به خلاقيت معمارانه مي‌پردازد؟ روان انسان براي معماري کردن چه سازوکاري دارد و چه مسيري طي مي‌کند؟

 

روان انسان چگونه مسائل معماري را حل مي‌کند؟ جمع کساني که معماري مي‌کنند نيز رواني دارند. جامعه‌اي هم که معماري مي‌کند روان جمعي دارد. آن روان جمعي چگونه در معماري کردن اثر مي‌گذارد. روان‌هاي فردي و جمعي انسان‌ها در مواجهه با معماري، زيستن در آن، تأثر از آن، و تغيير دادن آن چه مي‌کند و چگونه مي‌کند؟ کدام‌يک از مدرِکات انسان در درک انسان در معماري دخيل است؟ آيا انسان معماري را از طريق قو بينايي ادراک مي‌کند؟ با چه سازوکاري؟ انسان در معماري مي‌زيد؛ آن را لمس مي‌کند؛ در آن مي‌نشيند و مي‌خيزد و مي‌رود؛ بوي آن را مي‌شنود؛ حتي خاطرات چشايي را در آن به ياد مي‌آورد.

 

ادراک انسان از معماري از هريک از اين راه‌ها چگونه است؟ روان انسان‌ها معماري مي‌سازد؛ آيا معماري هم روان انسان‌ها را مي‌سازد و در آن اثر مي‌گذارد؟ اگر آري، چگونه؟ از سوي ديگر، آنچه از معماري هم که در جهان تحقق يافته است، يعني تاريخ معماري، خود برآمده از روان‌هاي فردي و جمعي انسان‌ها بوده است. همان قبيل پرسش‌ها در مطالع تاريخ معماري هم رواست. بسته به دستگاه روان‌شناختي‌اي که اختيار مي‌کنيم، مي‌توانيم به تاريخ معماري از منظر روان‌شناسي بنگريم.

 

 

حکومت ها چگونه از معماري به نفع مقاصدشان استفاده مي کنند؟ در واقع اين پرسش به نوعي به رابط ميان معماري و سياست باز مي گردد.

 

از آنجا که معماري امري اجتماعي است، ناگزير با سازوکارهاي قدرت پيوندهاي گوناگون دارد. تاريخ معماري گواه آن است که حتي آثار خُرد معماري پيوندي عميق و نهاني با سازوکار قدرت دارد. سازوکارهاي قدرت ناگزير در معماري به ظهور مي‌رسد. اما پرسش شما از بخشي از نظام قدرت، يعني حکومت، است. آنچه پيش از همه چيز در اين حوزه به ذهن مي‌رسد بهره‌گيري نمادين حکومت‌ها از معماري است.

 

حکومت‌ها از معماري براي نشان دادن سلطه و اِعمال سلطه، نمايش توانايي هنري و فني و مديريتي و اقتصادي، افزودن بر شکاف طبقاتي يا کاستن از آن، و مانند اينها بهر نمادين مي‌برند. در گذشته، مساجد جامع، دروازه‌ها، پل‌ها، ميل‌ها، و مانند اينها نماد قدرت بود. امروز بناهاي يادبود، برج‌ها و ميدان‌هاي بزرگ نماد قدرت حکومت است. اما حکومت‌ها از معماري در مراتب پيچيده‌تر و نهفته‌تر هم استفاده مي‌کنند. مثلاً هيچ حکومت تماميت‌خواهي حاضر نيست در وسط شهر مکاني براي تجمع گسترد مردم فراهم بکند. نمون آن ميدان شهياد (ميدان آزادي کنوني) است. پيداست که حکومت پهلوي هرگز حاضر نبود چنين ميدان فراخي را، که بالقوه مکان تجمع مردم است، در وسط شهر بسازد. علاوه بر ساختن، شناختن معماري هم به کار حکومت‌ها مي‌آيد.

 

مثلاً اسناد کودتاي 28 مرداد نشان مي‌دهد که طراحان کودتا، از جمله دانلد ويلبر، مورخ مشهور معماري ايران، امکانات تهران را براي کودتا به‌دقت بررسي کرده و نقش عمليات کودتا را بر آن اساس ريخته بود. حکومت‌ها از معماري و شهر بهره‌هاي خوب و بد مي‌برند. در ساختن شهرهاي جديد و در توسع شهرهاي موجود، علاوه بر توجهي که ممکن است به رفاه مردم بکنند، به امکانات سرکوب در شورش‌هاي شهري نيز متوجه‌اند. گاهي نسبت ميان سياست و معماري در سطح جهاني مؤثر است؛ مانند اقدامات اسرائيل براي ايجاد شهرک‌هاي يهودي‌نشين در مناطقي که جامع جهاني آنها را از آنِ اسرائيل نمي‌داند.

 

 

در مطالعات نظريِ معماري چه روش هايي وجود دارد؟ به عبارت دقيق تر انديشمندان در مطالعات نظري معماري از چه روش هايي بهره مي برند؟ کدام روش ها از مقبوليت بيشتري برخوردارند؟

 

مي‌دانيد که «روش» (متد) مشترک لفظي است. از يک طرف، به مجموع شيوه‌هاي عملي در پيش‌برد تحقيق «روش» مي‌گويند و از طرف ديگر، به مجموع مفروضات که طرز نظر کردن به جهان و اقدام به شناخت آن را مي‌سازد نيز «روش» مي‌گويند. مقصود شما اين دومي است و بنده ترجيح مي‌دهم آن را «رويکرد» بخوانم. در «خواندن» معماري، يعني در شناخت و فهم و مطالع معماري، رويکردها طيف بسيار گسترده‌اي دارد. شايد بشود شاخص تفاوت رويکردهاي گوناگون در مطالع معماري را «سياق» (کانتکست) شمرد. رويکردي در مطالع معماري هست که از نقاشي به آن نفوذ کرده است.

 

اين رويکرد، که نحوي از صورت‌مداري (فرماليسم) افراطي است، مدعي است که معماري ربطي وثيق و معنادار به هيچ سياقي ندارد. آنچه در معماري مهم است حادثه‌اي است که در خيال معمار روي مي‌دهد و در اثر معماري متجلي مي‌شود. حتي آنچه در خيال معمار روي مي‌دهد موضوع مطالع معماري نيست؛ بلکه ظهور بيرونيِ آن، يعني کالبد اثر معماري است که مطالعه‌اش کار محققان معماري است. آنچه در اثر معماري قابل مطالعه است چيزي است از قبيل حجم، رنگ، بافت، سايه‌روشن، انتظام و ترکيب‌بندي. خلاصه شناخت راستين معماري آن‌گاه ممکن است که آن را منقطع از سياق‌هاي گوناگون کالبدي و فرهنگي و اجتماعي مطالعه کنيم. در اين رويکرد، حتي بررسي خود اثر هم فقط بر محور ادراک بصري صورت مي‌گيرد و از طرق ديگر ادراک معماري (ادراک از طريق حرکت، لمس، ...) سخني نمي‌رود.

 

اين رويکرد مبتني است بر نفي اهميت سياق‌ها در مطالع معماري. اما از اين رويکرد که بگذريم، ديگر رويکردها، هريک به نحوي، معتقدند که در مطالع معماري بايد به سياق توجه کرد. تفاوت اين رويکردها در اين است که اولاً بر کدام سياق تکيه مي‌کنند و ثانياً به کدام‌يک از شئون معماري (عاملان، عمل، مواد، محصول) توجه دارند. معماري را مي‌توان در دل سياق‌هاي گوناگون فرهنگي، سياسي (روابط قدرت)، اجتماعي (طبقات و روابط آنها)، اقتصادي، ... وارسي کرد. نه‌تنها اينکه کدام سياق را مهم مي‌شماريم، بلکه تلقي ما از آن سياق هم در رويکرد ما اثر مي‌گذارد. تلقي از سياق بر مبناي جهان‌نگريِ محقق معين مي‌شود.

 

 

جايگاه پديدارشناسي به طور اخص ميان اين روش ها چيست؟

 

پديدارشناسي را نمي‌شود در کنار ديگر رويکردها گذاشت؛ مثلاً اگر ده رويکرد داشته باشيم، نمي‌توانيم بگوييم پديدارشناسي يکي از آنهاست و غير از آن نُه رويکرد ديگر داريم. تقسيمي که يک قسم آن پديدارشناسي است تقسيمي بزرگ‌تر از رويکرد است. لازم است در حد دانش اندک خود در اين باره توضيحي بدهم. اين توضيح کمک مي‌کند که در سطور بعد، خطايي بزرگ در اين زمينه را هم گوش‌زد کنم. معرفت‌هاي انسان در تقسيمي کلان بر دو قسم است: معرفت بيروني و معرفت دروني؛ به عبارت ديگر، معرفت حصولي و معرفت حضوري. معرفت حصولي با واسطه است.

 

مثلاً به ما مي‌گويند که آتش مي‌سوزاند. ما از طريق سخن ديگراني که در آتش سوخته‌اند به سوزانندگي آتش پي مي‌بريم. اگر هرگز سوختن را تجربه نکرده باشيم، مي‌کوشند حالت سوختن را با تشبيه آن به حالات ديگري که آنها را خود تجربه کرده‌ايم براي ما مفهوم کنند. اين درک از سوختن در آتش درک حصولي است. اما درک حضوري يا معرفت حضوري اين است که خودمان در آتش برويم يا دستمان را در آتش بگيريم و بسوزيم. حقيقت سوختن را فقط از طريق سوختن درک مي‌کنيم. اين نوع از درک را درک حضوري يا معرفت حضوري مي‌گويند. پديدارشناسي به عبارتي همان معرفت حضوري است. وقتي که در برابر يک تابلو نقاشي قرار مي‌گيريم، در ما اثري مي‌گذارد و ما چيزي از آن در درون خودمان مي‌يابيم و وجدان مي‌کنيم. اين فهم پديدارشناختي از آن تابلو است. سپس مي‌کوشيم همانچه را وجدان کرده‌ايم با کلماتي بيان کنيم. ناگزير بيان ما از آنچه در درون خود يافته‌ايم به شعر نزديک مي‌شود. اين هم بيان پديدارشناسانه است.

 

اما اگر آن تابلو را بر مبناي دانشمان در نقد آثار هنري تحليل کنيم و آن تحليل را به ديگران منتقل کنيم، اين ديگر پديدارشناسي نيست. هم انسان‌ها دريافت‌هاي پديدارشناختي از جهان دارند؛ چه آن دريافت‌ها را بيان بکنند و چه بيان نکنند. ما مي‌توانيم در برابر آثار هنري، در درون آثار معماري قرار بگيريم و آنها را فهم پديدارشناختي بکنيم و آن فهممان را بيان کنيم. نيز مي‌توانيم فهم‌هاي پديدارشناختي انسان‌ها را موضوع مطالعه قرار دهيم. توجه داريد که اين آخري با آن قبلي فرق دارد. فرق است بين اينکه ما ادراک بي‌واسط پديدارشناختي بکنيم، با اينکه ادراک بي‌واسط پديدارشناختي ديگران را مطالعه کنيم. اين دومي ديگر پديدارشناسي نيست؛ بلکه مطالع پديدارشناسي است. با اين حال، اصطلاحاً به اين دومي هم پديدارشناسي مي‌گويند. اين دومي ادراکي باواسطه است و ماهيتاً پديدارشناختي نيست؛ اما چون موضوع آن ادراک‌هاي پديدارشناختي است، نام پديدارشناسي يا مطالع پديدارشناسانه گرفته است.

 

اولي سخني استدلالي و مَدرَسي ندارد و ماهيتاً قابل بحث و چون‌وچرا نيست؛ اما دومي کاملاً استدلالي و مدرسي و قابل چون‌وچراست. خطاي بزرگ اين است که اين دو را خلط کنيم. مثلاً محققي مدعي است که به بررسي پديدارشناسان تاريخ معماري پرداخته است. اگر کار او را نقد کنيد، مي‌گويد پديدارشناسي امري کاملاً شخصي است و بين‌الاذهاني نيست و نمي‌شود آن را اين‌طور نقد کرد! از اين راه، به گريز از تعقل و نقد، که در بين ما بازار گرمي دارد، دامن مي‌زنيم و آن را محترم مي‌کنيم. پديدارشناسي از نوع اول بسيار مهم و ارزنده است؛ اما امري مَدرسي و بين‌الاذهاني نيست و در تحقيق علمي جايي ندارد؛ مگر در جايي که مي‌خواهيم هرگونه گريز از نقد را معتبر بشماريم.

 

پديدارشناسي از نوع دومْ امري مدرسي است و رويکردي است در کنار رويکردهاي ديگر و البته در مطالع معماري هم جايگاه مهمي دارد. در اين شق است که پديدارشناسي تاريخي معنادار مي‌شود. آنچه پديدارشناسي معماري و هنر در ايران را فلج و سترون کرده همين خطاست. اگر به اين خطا توجه شود، اين اميد نابجا نيست که بتوان با پديدارشناسي تاريخي معماري ايران، جنبه‌هاي ناديد بسياري را آشکار کرد.

[sam arch 55879]

تفاوت بسيار مهمي را آشکار کرديد. سپاس از شما. در بخش دوم گفت و گوي مان مي خواهم بر "بنا" و رابط اش با احساس و ادراک و سپس "تجرب زيباشناختي" تمرکز کنم. رودلف آرنهايم در کتاب «پويه شناسي صور معماري» مي گويد: «پس بنا در هم وجوهش امري است مربوط به ذهن آدمي. بنا عبارت است از ادراک حسي منظر و صورت، لمس و گرما و سرما و رفتار عضلاني به اضاف برايند انديشه ها و تلاش ها. ص 2» شما بنا را امري مربوط به ذهن آدمي مي دانيد يا جسم او؟ آيا با نگاه آرنهايم موافقيد؟

 

بگذاريد مثالي بزنم. تصور کنيد که به سرسراي هتلي وارد مي‌شويد و در ميان آن يک ستون سنگي استوانه‌شکل مي‌بينيد که بيشترِ بار سقف آن سرسرا بر آن است. آن ستون به شما احساس استحکام و استواري، و در مرتب بعد احساس مقاومت و بردباري و طاقت، مي‌دهد. اما حقيقت اين است که آن ستون سنگي نيست و حتي هيچ باري نمي‌برد؛ فقط نمايشي است. اگر تا آخر عمرتان هم خبر نداشته باشيد که آن ستون حقيقتاً چيست در ادراک معماري شما تأثيري ندارد. وقتي هم که فهميديد آن ستون پلاستيکي است و باربر نيست، آنچه تغيير کرده درک شماست، نه حقيقت آن ستون.

 

آرنهايم همين را مي‌گويد. قواي ادراکي ما، از بينايي و بساوايي و ... تا حرکت، اطلاعاتي از محيط به ذهن/ روان ما منتقل مي‌کند. روان ما از آن درکي به دست مي‌آورد. آنچه در معماري مهم است آن درک است؛ حتي اگر با واقعيت منطبق نباشد. برنيني پلکان عظيم اسکالا رجيا در ورودي واتيکان را طوري ساخته است که هرچه جلوتر مي‌رود عرض آن کمتر مي‌شود. اين کاهش عرض موجب مي‌شود بيننده آن را طولاني‌تر از آنچه هست تصور کند. آنچه در معماري کار مي‌کند عرض واقعي آن پلکان نيست؛ بلکه همين تصور است. اگر سقف بنايي بسيار استوار باشد، اما طوري جلوه کند که انگار همين حالا فرومي‌ريزد، شما در زير آن احساس ناامني مي‌کنيد. آنچه در معماري مهم است اين «احساس ناامني» است. معماري بايد به انسان احساس امنيت بدهد. احساس امنيت از خود امنيت مهم‌تر است. اگر در جامعه‌اي امنيت باشد، اما احساس رواني امنيت نباشد، آن جامعه ناامن است. معماري نيز چنين است.

 

 

درک بنا چگونه رخ مي دهد؟ آيا مي توان بنا را از بستر تاريخي و اجتماعي اش و همين طور خصوصيات فردي ناظر و همين طور کارکردش تفکيک و سپس آن را درک کرد؟ يا بنا در پيوستگي کامل با تمام آن چه گفتيم قابل درک و معنادار است؟

 

در پاسخ يکي از چند پرسش پيشين شما، در بحث از جايگاه سياق (کانتکست)، توضيح دادم که يکي از شاخص‌هاي تفاوت رويکردهاي گوناگون در مطالع معماري سياق است. فقط يک رويکرد است که معتقد به انقطاع معماري از سياق است. معماري حقيقتاً در دل سياق‌هاي گوناگون پديد مي‌آيد. دعوت به مطالع معماري با انقطاع از سياق آن فقط در حالت آزمايشگاهي و براي آموزش ارزش دارد. اما بيش از آن، به فجايع و شقاوتي منجر مي‌شود که در معماري امروزمان گرفتار آنيم. مطالع دروغين معماري به معماري دروغين منجر مي‌شود؛ يعني همين که در پيرامونمان مي‌بينيم و از آن رنج مي‌بريم. خواندن معماري با ساختن معماري مرتبط است. اگر معماري را منقطع از سياق «بخوانيم»، آن را منقطع از سياق «مي‌سازيم»؛ و اين مصيبت‌بار است.

 

به نظر شما تجرب زيباشناختي دربار معماري بر چه مولفه هايي استوار است؟

 

در مطالعات هنر و معماري، سنتاً سخن از زيبايي‌شناسي معطوف به جنبه‌هاي بصري است. به نظر بنده، اين تلقي مبتني بر نقاشي است و از آنجا به معماري سرايت کرده است. معماري فقط به چشم درنمي‌آيد. ما علاوه بر بينايي، معماري را از طريق بساوايي، بويايي و حتي تداعي‌هاي چشايي درک مي‌کنيم. از اينها مهم‌تر، درک معماري از طريق حرکت در آن است، که به آن کينستتيک مي‌گويند. تجرب زيبايي‌شناختي در معماري با تجرب زيبايي‌شناختي در نقاشي يکسره متفاوت است.

 

رودولف آرنهايم در کتاب «پويه شناسي صور معماري» مي گويد: «از اين واقعيت گريزي نيست که بناهايي که توفيق بصري داشته باشند امروزه کمتر از هر دوره يا تمدني يافت مي شوند.» اولا چرا آرنهايم چنين نظري دارد؟ ثانيا مقصود او از توفيق بصري در معماري چيست؟ ثالثا توفيق بصري بنا چه رابطه اي با تجرب زيباشناختي دارد؟

 

انسان‌ها هزاران سال در اين کر خاکي معماري کرده‌اند. در طي تجارب هزاران‌ساله دريافته‌اند که کدام ترکيب‌هاي بصري به انسان‌ها، بسته سياق فرهنگي‌شان، چه ادراکي مي‌دهد. جنبش مدرن در معماري بر ضد آن تجارب هزاران‌ساله قيام و پيوند ما را با آن قطع کرد. اين بي‌توفيقي ناشي از آن انقطاع است. پيداست که در ظرف چند دهه نمي‌توان به آن تجربه رسيد. بايد به دستاوردهاي گذشت انسان توجه کرد.توفيق بصري يعني همين که به سازوکارهاي ادراک بصري انسان در معماري توجه کنيم. درک کنيم که کدام ترکيب‌هاي کالبدي به انسان احساس زيبايي و امنيت و استواري مي‌دهد. نتيج چنين درکي، توفيق بصري در معماري است. سهمي از ادراک زيبايي‌شناختي انسان از معماري از آنِ ادراک بصري است. اگر بنا توفيق بصري داشته باشد، بخشي از مقصود زيبايي‌شناختي در معماري حاصل شده است.

 

 

آيا اين امر درباره بنايي که به يک بستر تاريخي متعلق است با بنايي که از دلِ زمان حال سر برآورده است، متفاوت است؟

 

آري تفاوت دارد و تفاوت آنها از اينجاست که تاريخ «بار» دارد. بنايي که متعلق به گذشته است علاوه بر آنچه از طريق صورتش و سازوکارهاي ادراک بصري ما به ما منتقل مي‌کند، از طريق «تداعي»ها هم عمل مي‌کند. بنايي متعلق به گذشته، بسته به سياقش، چيزهايي به ياد ما مي‌آورد و پيوندهايي با ما برقرار مي‌کند افزون بر صورت‌هاي بصري‌اش. بحث دربار اين جنبه از بناي تاريخي پاي تاريخ و گذشته و نوستالژي و نسبت آن با فهم انسان را پيش مي‌کشد که سر دراز دارد و در اين مجال نمي‌گنجد.

 

در مقدمه تان بر کتاب «معنا در معماري غرب» نوشته ايد: «جريان باطني معماري، جريان جست و جوي آدمي براي تحقق پايگاه وجودي و آشکار کردن معناها از طريق نمادهاي معماري است.» مقصود نوربرگ شولتس از "آشکار کردن معناها" چيست؟ آشکار است که نوربرگ- شولتس از انديش هايدگر متأثر است. به نظر شما آيا مي توان او را يک معمار هايدگري دانست؟ همچنين مي خواهم بدانم مقصود او از جريان باطني معماري چيست؟ و به نظر شما نوربرگ- شولتس بيشتر از کدام بخش انديش هايدگر متأثر است و اين تأثيرپذيري چگونه در انديش او در باب معماري آشکار مي گردد؟

 

او مي‌گويد انسان‌ها با استفاده از امکاناتي که در اختيار دارند براي برآوردن نيازهايشان بناهايي مي‌سازند. اما آنچه از اين امکانات و نيازها مهم‌تر است و بايد در مطالع معماري به آن توجه کرد شور دروني انسان‌ها براي يافتن مستقري در جهان متغير است. جهانْ متغير و ناپايدار و ناآرام است، و انسان جوياي پايداري و آرامش. انسان معماري مي‌کند تا در ميان ناپايداري‌ها، جايي بيابد که در آنجا آرام و قرار بگيرد؛ سکنا بگزيند. اين طلب مدام و اين جستجوي هميشگيْ بستگيِ تام به جهان‌بيني و جغرافيا دارد.

 

جهان‌بيني انسان و جغرافياي اوست که به او مي‌گويد چه پيوندي با جهان دارد. پيوندي که انسان با جهان دارد، و طلب مدام او در چارچوب همان پيوندْ معناي اعمال اوست. آن شور و طلب در يافتن و ساختن قرارگاه در حقيقت تلاش در جهت تجسم بخشيدن به تلقي او از جهاني فراتر از جهان ناپايدار است؛ جهاني در باطن جهان مادي و طلبي در باطن تلاش‌هاي ظاهري انسان. اين جريان باطني معماري است. متأسفانه بنده صلاحيت سخن گفتن دربار هايدگر و نسبت نوربرگ‌ـ شولتس با انديشه‌هاي او را ندارم. اين‌قدر پيداست که خود نوربرگ‌ـ شولتس آشکارا خود را مرهون هايدگر مي‌شمارد.

 

 

نوربرگ – شولتس در بخشي از کتاب «معنا در معماري غرب» مي گويد: «معناها در معماري به ظهور مي رسند و عينيت مي يابند، پس مي توان معماري را تعيين بخشيدن به فضاي وجودي تعريف کرد. پس هدف اصلي معماري اين است که به انسان کمک کند وجودش را معنادار سازد نه اين که فقط نيازهاي جسماني او را برآورد.»هنگامي که شولتس از «معنا» ياد مي کند مقصود او از معنا چيست؟

 

معنا چيزي است فراتر از ظاهر، چيزي است که در پس ظاهر نهفته است. نوربرگ‌ـ شولتس معتقد است انسان‌ها، آگاهانه يا ناآگاهانه، هميشه تصوري از جهاني فراتر از جهان مادي دارند که آن جهان پايدار و نامتغير است. انسان‌ها همواره به دنبال اين‌اند که در دل جهان ناپايدار مادي جهاني براي خودشان بسازند که به آن جهان پايدار مرتبط باشد؛ يعني پايدار باشد. اين طلبي وجودي است و همين طلب وجودي در بطن عمل معماري نهفته است. پس معناي عمل معماري همين طلب وجودي است. معناي محصول معماري نيز همان طرز عينيت يافتن آن طلب است.

 

 

آيا شما با اين تفسير شولتس که تاريخ معماري را تاريخ نمادهايي مي داند که بر معناي وجود دلالت مي کنند، موافقيد؟

 

اگر مفروض نوربرگ‌ـ شولتس را بپذيريم که انسان در جستجوي قرار گرفتن و براي يافتنِ پايگاه وجودي است که معماري مي‌کند، آن‌گاه معماري‌اي که در جهان تحقق يافته است تجسد آن جستجوست. معماري‌اي که در جهان تحقق يافته تاريخ معماري است (تاريخ ) و شناختن آن هم تاريخ معماري است (تاريخ ). پس تاريخ معماري يعني تاريخ طرز به ظهور رساندن آن طلب و آن تلقي‌ها از جهان؛ تاريخ آثار تجسد معناهاي مطلوب انسان؛ يعني تاريخ نمادهايي که بر معناي وجود دلالت مي‌کند.

 

 

به نظر خودِ شما چگونه مي توان معنا را در بطن آثار معماري يافت؟

 

سخن گفتن دربار معنا در معماري نياز به مبنايي نظري و نظري معنا دارد، که متأسفانه فاقد آنيم. اين‌قدر مي‌توانم عرض کنم که جستن هر چيزي وراي ظاهر معماري در واقع جستن معناست. حال بسته به اينکه چه چيزي را در وراي معماري بدانيم يا چه چيزي را مهم‌تر بشماريم، همان معنا خواهد بود. بسته به اينکه معناي معماري را از چه قبيل بدانيم، جستن و يافتن معنا فرق مي‌کند. مثلاً اگر معماري را يکي از مظاهر فرهنگ بدانيم، معناي معماري عبارت است از همان پيوند معماري با فرهنگ؛ يعني چگونگي مظهريت معماري براي فرهنگ. قبلاً در اين باره توضيح دادم.

 

 

در بخش سوم گفت و گويمان بپردازيم به مباني انديشه اي معماري در ايران. در مقاله اي در کتاب «گفتارهايي در مباني و تاريخ معماري» نوشته ايد: «در فرهنگ ايراني مانند هم فرهنگ هاي نامدرن، تاريخ معماري ننوشته اند، زيرا معماري را امري نوشتني نمي دانسته اند.» مگر معماري در فرهنگ ايراني به عنوان يکي از فرهنگ هاي نامدرن چه ويژگي داشته است که نانوشته بوده است؟

 

پاسخ به اين پرسش نياز به تحقيقي گسترده و مجالي فراخ‌تر دارد. اجمالاً چند نکته‌اي را که به نظرم مي‌رسد بيان مي‌کنم: نکت اول: برخي از معرفت‌ها فقط از طريق عمل به دست مي‌آيد. معرفت معماري (و ديگر صناعت‌ها) از اين قبيل است. امروز هم معرفت اصلي معماري، حتي در دانشکده‌هاي معماري، از طريق عمل طراحي به دست مي‌آيد. طراحي چيزي نيست که آن را در کلاس بياموزند؛ بلکه دانشجو آن را در حين طراحي در زير نظر استاد مي‌آموزد.

 

آنچه در کلاس‌ها مي‌آموزند معرفت‌هاي بيروني و مقدماتي معماري است، نه خود معماري. معرفت عملي معماري ماهيتاً نوشتني نيست. دربار آن مي‌نويسند و آداب آن را توضيح مي‌دهند؛ اما با خواندن اين نوشته‌ها نمي‌توان معمار شد. بيشتر آنچه امروز دربار معماري مي‌نويسند مربوط به عمل معماري نيست؛ بلکه مربوط به نظر کردن به عمل معماري و به محصول معماري است. نکت دوم: در عالم نامدرن، چه در شرق و چه در غرب، نوشتن دربار صناعات و پيشه‌ها رسم نبوده است. عد اندکي از مردم خواندن و نوشتن مي‌دانستند. عد کمتري از باسوادان اهل علم بودند.

 

معماران، و اهل ديگر صناعات، در زمر اهل علم نبودند تا دربار کاروبارشان بنويسند. آنان بايد مي‌ساختند و مي‌آموختند چگونه بسازند و اين آموزش در حين عمل ساختن صورت مي‌گرفت. خط (خوشنويسي) هم در زمر صناعات بود؛ اما خوشنويسان، بنا بر ماهيت کارشان، تقريباً هميشه از اهل علم بودند. به همين سبب، برخلاف معماري، نوشته دربار خط و خطاطي در فرهنگ اسلامي بسيار است. نکت سوم: بر اساس همانچه در نکت دوم ذکر شد، نوشتن امري شريف بود و امور وضيع را به نوشته درنمي‌آوردند. اگر مي‌بينيم اموري وضيع مانند طباخي و اصطبل‌داري به نوشته درآمده است به سبب نياز دربار و حمايت شاهان بوده است. بيشتر معماران در زمر اعيان نبودند؛ نه امور مربوط به پيش ايشان را شايست نوشتن مي‌دانستند و نه خود ايشان چندان شأن اجتماعي‌اي داشتند که اصحاب قدرت و ثروت حتي نامشان را شايست ذکر در کتيبه‌ها و تاريخ‌نامه‌ها بشمارند.

 

 

بنيادهاي نظري تاريخ نويسي معماري ايران را از کجا مي توان يافت؟ به نظر شما اصلا چنين بنيادهايي داريم؟

 

پاسخ را از قسمت دوم پرسش شما آغاز کنيم: آيا تاريخ‌نويسي بنيادهاي نظري دارد؟ اگر آري، آيا بنيادهاي نظري تاريخ‌نويسيِ معماريْ جهاني است يا بومي؟ آيا آنچه تاريخ‌نويسي معماري را به تاريخ‌نويسي معماري ايران بدل مي‌کند فقط موضوع آن (معماري ايران) است، يا چيزي در بنياد تاريخ‌نويسي معماري است که ممکن است خاص ايران باشد؟ تصور بنده اين است که تاريخ‌نويسي بنيادهاي نظري دارد. با تغيير بنيادهاي نظري، تاريخ‌هاي متفاوت پديد مي‌آيد. اين بنيادها جهاني است و رنگ بومي ندارد. اين سخن در مرتب تعقل است. بنياد نظري امري عقلاني است و آنچه عقلاني است وطن ندارد.

 

اما در مرتب متفکران و متعقلان، مي‌دانيم که متفکران سرزمين دارند. فلسف جزير انگليس با فلسف بقي اروپا فرق دارد؛ فلسف غرب اروپا با شرق آن؛ فلسف اروپا با آسيا؛ ... . با آنکه هم آنچه ايشان مي‌گويند بنا بر تعريف، از مرتب تعلق سرزميني بيرون است، خود آنان و مجموع تفکرات يک سرزمين رنگ آن سرزمين را دارد. اين را تاريخ فلسفه به ما مي‌گويد. در فلسف تاريخ نيز همين‌طور است. فلسف تاريخ ماهيتاً رنگ بومي ندارد؛ اما فلسف تاريخي که در تاريخ تحقق يافته است نشان مي‌دهد که فلسفه‌هاي تاريخ رنگ بومي دارند. اين را تاريخ فلسف تاريخ به ما مي‌گويد. اگر چنين است، معلوم مي‌شود که برخي از بنيادهاي نظري تاريخ معماري با برخي از بوم‌ها و فرهنگ‌ها مناسبت بيشتري دارد. اينکه کدام قسم از بنيادهاي نظري تاريخ چنين است نياز به مطالعه دارد؛ اما براي روشن شدن مقصودم، مثالي مي‌زنم. هم فيلسوفان تاريخ، و هم نظريه‌پردازان تاريخ معماري و هنر، معتقدند که دوره‌بندي امري اعتباري است.

 

تاريخْ پيوستار است و دوره‌ دوره و مقطّع نيست. انسان براي شناخت تاريخ، آن را به اجزايي، به دوره‌هايي، تقطيع مي‌کند. اما اگر به تاريخ‌نامه‌هاي نامدرن ايران و جهان اسلام بنگريم، مي‌بينيم که هم ايشان دوره‌ها را حقيقي مي‌دانند. آنان معتقدند که ادوارْ امري است که واقعيت خارجي دارد و مورخ آنها را مي‌بيند و کشف مي‌کند و سخن خود را بر مبناي آنها سامان مي‌دهد. خوب، اين يک بنياد نظري براي تاريخ‌نويسي است. اگر بنياد نظري تاريخ‌نويسي معماري ايران را بر ادوار حقيقي قرار بدهيم، تاريخ معماري ديگري به دست مي‌آيد که از اساس غيرغربي است. اما به اين موضوع از طرق ديگري هم مي‌شود پرداخت. بنيادهاي نظري تاريخ‌نويسي معماري در مغرب‌زمين متکي بر بنيادهاي فلسفه و فلسف تاريخ فيلسوفان مغرب‌زمين است.

 

مي‌دانيم که هگل و کانت بيشترين تأثير را در تکوين و تمهيد مباني تاريخ‌نويسي هنر و معماري در مغرب‌زمين داشته‌اند. البته آن بنيادهاي فلسفيْ جهاني است؛ اما مورخان معماري در هر جاي جهان مي‌توانند تاريخ‌هايي بسازند که اساس آنها بر بنيادهاي فلسفي فيلسوفان سرزمين خودشان نهاده باشد. درست است که سخن ابن سينا هم جهاني است؛ اما به همان دليل که مي‌توان بنياد نظري تاريخ هنر را بر انديش هگل نهاد، مي‌توان بنياد تاريخ هنر را بر انديش ابن سينا نهاد. چنين تاريخ هنري به يک معنا جهاني است و به معنايي ديگر بومي.

 

نکت سوم اين است که برخي از فيلسوفان تاريخ در مغرب‌زمين سخناني عام گفته‌اند که مبتني بر تعميم نابجاست. نمون مشهورش سخنان مارکس دربار مراحل سير جبري تاريخ است که مي‌دانيم فقط در خصوص اروپا صادق بوده است. پيداست که چنين انديشه‌هايي بومي است؛ اما با مدعاي جهاني. به جاي اينها هم مي‌شود انديشه‌هاي بديل بومي نهاد و مثلاً تاريخ اجتماعي‌اي براي معماري پديد آورد که مبنايش انديشه‌هاي مارکس نباشد، بلکه روايتي ديگر از روابط طبقات اجتماعي و تطور تاريخي باشد.

 

براي آخرين پرسش مي خواهم بدانم شما به عنوان کسي که سال ها در عرص معماري و مباحث نظري آن تلاش کرده، قلم زده و تدريس کرده ايد، روح معماري- ايراني اسلامي را چه مي دانيد؟

 

نخست بايد بگويم که اصطلاح «هنر اسلامي» و «معماري اسلامي» اصطلاحاتي غربي است. در نصوص ديني اسلام و متون پيشامدرن ايران و جهان اسلام چيزي به نام «هنر اسلامي»، «معماري اسلامي» يا معادل‌هاي عربي و ترکي آن وجود ندارد. منظورم اين نيست که چون اين اصطلاح‌ها غربي است پس نادرست است. منظورم اين است که به اين اصطلاحات نبايد رنگ ديني داد؛ نبايد اين اصطلاحات را مقدس شمرد و اگر کسي در آنها چون‌وچرا کرد، حکم به کفر او داد. نيز نبايد مطالعاتي را که در جهت شناخت هنر اسلامي مي‌شود لزوماً در جهت مقصودهاي دين اسلام شمرد.

 

مي‌دانم که آنچه در اينجا گفتم موجب برداشت نادرست مي‌شود؛ زيرا توضيح اين در مجال تنگ ممکن نيست. اميدوارم روزي اين را در مقاله‌اي مفصل توضيح بدهم. اين‌قدر پيداست که اصطلاح «معماري اسلامي» اصطلاحي مبهم است. معلوم نيست که منظور معماري‌اي است که دين اسلام به آن فرموده است، يا معماري‌اي است که شارحان اسلام به آن سفارش کرده‌اند، يا معماري‌اي که مسلمانان پديد آورده‌اند، يا معماري‌اي که مظهر فرهنگ اسلامي است، يا معماري‌اي که مسلمانان و جز ايشان در سرزمين‌هاي اسلامي برپا کرده‌اند، يا معماري‌اي که در دوران اسلامي در هر جاي جهان ايجاد شده است. حال که اين اصطلاح اين‌قدر مبهم است، ساختن اصطلاح جديدي بر پاي آن بر ابهام‌ها مي‌افزايد:

 

معماري ايراني‌ـ اسلامي. بنده اين اصطلاح را نمي‌فهمم. باور کنيد تا به حال کسي را نديده‌ام که اين اصطلاح را به کار ببرد و خودش درک روشني از آن داشته باشد؛ يعني حتي بتواند منظور خود را به‌روشني بيان کند. تنها راه اين است که به‌تسامح، معنايي کمابيش معقول براي آن فرض کنيم و بگوييم منظور از معماري ايراني‌ـ اسلامي معماري‌اي است که ايرانيان مسلمان در ايران‌شهر و در طي دوران اسلامي (از هنگام ورود اسلام به ايران تا پايان دور قاجاريه) پديد آورده‌اند. با چنين فرضي، مي‌شود به پرسش از روح اين معماري پرداخت.

 

وقتي مي‌گوييم روح معماري ايراني‌ـ اسلامي، معنايش اين است که در بين هم آثار بي‌شماري که از اين معماري به‌جا مانده است (که در مقابل آثاري که از بين رفته، نزديک به هيچ است) چيزهاي مشترکي هست. از آن چيزهاي مشترک با لفظ روح معماري يا اصول معماري ياد مي‌کنند. آري، به گمان بنده، معماري يادشده روح مشترکي دارد. اين روح مشترک را هم در معماري دامنه‌هاي شمالي البرز مي‌توان يافت، هم در کوه‌هاي آذربايجان و قفقاز، هم در حاشي غربي بيابان مرکزي ايران و هم در دره‌هاي هندوکش و هم بر کنار جيحون و سيحون. اين روح مشترک همان است که در زبان فارسي يافت مي‌شود؛ همان چيزي است که زبان فارسي، از کشمير تا سمرقند و قونيه، حامل آن بوده است.

 

به نظر بنده، براي يافتن روح مشترک هنر و معماري ايراني، بايد در هم سخناني که تا کنون در اين باره گفته شده ترديد کرد، آنها را نقد کرد، و سپس، بر مبناي آنچه زبان فارسي حامل آن بوده، ريشه‌هاي فرهنگي مشترکي را که در معماري ظهور کرده است، و ما امروز آنها را به چشم مي‌بينيم و درمي‌يابيم، در معماري جست و تبيين کرد. البته منظورم اين نيست که اصولي که در زبان فارسي يافت مي‌شود همان‌ها اصول معماري است. منظورم اين است که اصول معماري کمابيش به همان سياليت زبان در اين پهن جغرافيايي و تاريخي رواج داشته است و مي‌شود سرنخ آنها را در ادبيات فارسي و زبان فارسي و فرهنگ ايراني يافت و سپس مظاهر کالبدي آنها را جست.