جستجو در تالارهای گفتگو

نام «سعید ناجی» برای کسانی که به نحوی با مبحث فلسفه و کودک سروکار دارند، آشناست. نام او با "فلسفه برای کودکان" پیوند خورده است. ناجی برای معرفی، تعلیم، تدوین و بررسي برنامه فلسفه برای کودکان در ایران تلاش کرده و آثاری را در این حوزه تألیف و ترجمه نموده و همچنین با بنیان گذاران این رشته گفتگو کرده است. او اکنون عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است. برای بررسی برنامه فلسفه برای کودکان در ایران و همچنین آسیب شناسی آن نزد سعید ناجی در محل کار و پژوهش او رفتیم تا با گذشت ده سال از زمان ورود این برنامه به ایران جوانب مختلف آن را تحلیل و بررسی کنیم. برای بررسی برنامه فلسفه برای کودکان در ایران و همچنین آسیب شناسی آن نزد سعید ناجی در محل کار و پژوهش او رفتیم تا با گذشت ده سال از زمان ورود این برنامه به ایران جوانب مختلف آن را تحلیل و بررسی کنیم. به اندازه کافی در آثار منتشر شده در قالب کتاب، مجله و روزنامه عبارت "فلسفه برای کودکان" (p4c) تعریف شده است. اما این تعدد تعاریف در پاره ای موارد سبب سردرگمی خواننده نیز می شود. بنابراین از آنجا که هدف من در این گفتگو بررسی و آسیب شناسی برنامه p4c در ایران است از شما می خواهم برای رفع هر گونه ابهام و رسیدن به فضایی مشترک به طور مختصر "فلسفه برای کودکان" را تعریف کنید. همان طور که خودتان هم در سؤال مطرح کردید تعاریف مختلفی از فبک که مخفف "فلسفه برای کودکان" است و همچنین از معادل انگلیسی آن یعنی p4c که معادل Philosophy for Childern و pwc که معادل Philosophy with Childern است، در کشور ما وجود دارد. برای این که مشخص کنیم معنای واقعی "فلسفه برای کودکان" چیست؟ در ابتدا بهتر است تعاریفی را که به نادرست از این مفهوم شده است مطرح کنیم سپس به سراغ معنای واقعی این واژه برویم. 1) بعضی از افراد و حتی استادان به محض اینکه با این واژه رو به رو می شوند حدس می زنند که منظور از فلسفه در این جا همان فلسفه آکادمیک و فلسفه ای است که در دانشگاه برای دانشجویان از دوره لیسانس تا دکترا آموزش داده می شود؛ پس به سرعت می گویند اصلاً چنین امری ممکن نیست. اما مراد ما از واژه فلسفه در عبارت "فلسفه برای کودکان" اصلا این معنی فلسفه ارائه شده در دانشگاه نیست. 2) بعضی از افراد گمان می کنند که منظور ما از فلسفه در اینجا ساده کردن مفاهیم فلسفی بزرگسالان برای کودکان است و می گویند از آنجایی که نمی توانیم مطالب فلسفی دانشگاهی را به بچه ها آموزش دهیم با ساده کردن مفاهیم امر آموزش به کودکان ممکن می شود. به عنوان مثال کتاب "دنیای سوفی" را مطرح می کنند. این تعبیر هم از معنای فلسفه در اینجا اشتباه است؛ زیرا فلسفه برای کودکان هدفش آموزش مفاهیم ساده شده کلاسیک فلسفی نیست. 3) برخی دیگر که بسیار افراطی اند می گویند، فلسفه برای کودکان اصلا فلسفه برای کودکان نیست بلکه فقط این است کودکان دور هم می نشینند، داستانی می خوانند و بعد فقط نتایجی از این داستان می گیرند. این هم برداشت اشتباهی ازمعنای فلسفه در برنامه p4c است. 4) گروه دیگری بر این نظرند فلسفه در عبارت "فلسفه برای کودکان" به معنای پرسش فلسفی است. البته این تعریف بخشی از تعریف مد نظر ما را پوشش می دهد اما کامل نیست؛ زیرا فقط سؤال کردن برای فلسفی کردن یک موضوع کافی نیست. یعنی سؤال همراه با تحقیق برای جواب می تواند معنای فلسفه را در برنامه p4c آشکار کند. پس از بررسی تعاریف سلبی از واژه فلسفه در عبارت "فلسفه برای کودکان" به نظر می رسد آرام آرام به معنای اصلی واژه فلسفه در این ترکیب نزدیک می شویم. بله. برای روشن تر شدن این تعریف به دوره سقراطی بر می گردیم. می بینیم در آن زمان فلسفه به معنای مطالعه متون به جا مانده از فیلسوفان قبلی نیست. بلکه سقراط کسی است که در بازار مکاره با کودکان و بزرگترها و به طور کلی مردم عادی به گفتگو می نشیند. هدف سقراط این است که با دیالوگی که بین افراد اتفاق می افتد آرای‌شان را استخراج کند و به افراد اجازه بدهد که نظراتشان را بیان کنند. و همچنین به بقیه افراد یاری می رساند که آرای او را نقد کنند. در این تأمل و تضارب آراء، حقیقت از ذهن و زبان افراد بیرون می آید. سقراط به دنبال این نیست که مردم را مجبور کند تا نظرات او را بپذیرند. بنابراین در اینجا پرسش خوب، درست بیان کردن، تأمل کردن و گفتگو کردن همگی دخیل هستند. سقراط هم سبب به وجود آمدن سؤال می شود و هم افراد را وادار به تحقیق می کند برای این که افراد به دنبال کشف حقیقت بروند. این معنا از تحقیق که سقراط پیش می برد همان معنایی است که واژه فلسفه در عبارت فلسفه برای کودکان دارد. در کلاس های فلسفه برای کودکان هم این اتفاق می افتد. مربی کودکان را وادار می کند که سؤال های خودشان را مطرح کنند و الگویی برای کودکان ایجاد می کند که به سراغ یافتن پاسخ پرسش هایشان بروند. البته معلم به صورت نظری مطرح نمی کند که بچه ها شما باید این گونه و از این روش به دنبال پاسخ پرسش هایتان بروید بلکه معلم بیشتر به صورت یک محقق ظاهر می شود یا حتی داستان ها به گونه ای هستند که الگوی یک فرد محقق را برای کودکان و نوجوانان مطرح می کند. قدما معنایی از فلسفه مراد می کردند و می گفتند فلسفه به معنای تحقیق است. فرد در هر زمینه ای که بخواهد تحقیق کند یعنی باید به دنبال کشف سؤال برود؛ وقتی سلسله سؤال ها را پیگیری می کنیم در نهایت به یک پرسش فلسفی ختم می شود. بنابراین منظور از فلسفه برای کودکان این است که ما کودکان را به تأمل و تعمق ترغیب کنیم تا آنها بتوانند خود، محیط ، زندگی، اهداف، معنای زندگی شان را بیابند و آن را غنی تر سازند. ما نباید برای زندگی آنها معنا تعیین کنیم. همچنین کودکان باید بتوانند در مقابل فشارهای اجتماعی مقاومت کنند و بتوانند در مقابل رسانه ها که می کوشند افکار افراد را به نحوی کنترل کنند، مستقلاً تفکر کنند و تصمیم بگیرند. لیپمن جمله ای دارد که می گوید: «ما در این برنامه به کودکان و نوجوانان کمک می کنیم که ترجیحاً خودشان برای خودشان فکر کنند و تصمیم بگیرند.» با توجه به سپری شدن زمان طولانی ازبرنامه فلسفه برای کودکان و آشکار شدن جنبه های قوت و ضعف آن، به نظر شما آیا این برنامه ای است که برای همه کشورها و هر نوع نظام آموزشی و فرهنگی مناسب است یا محدودیت هایی را دربردارد؟ به نظر من این برنامه برای تمام کشورهایی که گرفتار نظام آموزشی موجود شده اند و به تدریج در آنها تأمل و تفکر و تعمق از بین رفته است مورد نیاز است. فرقی نمی کند که این کشورها پیشرفته باشند که در آنها رسانه ها حرف اول را می زند یا کشورهای عقب مانده که در آنها غریزه و تعصب حکمرانی می کند؛ به هر حال در هر دو نوع از این کشورها تفکر راه ندارد. به نظر من در سطح عمومی برای همه کشورها "فلسفه برای کودکان" لازم است به ویژه اینکه نظام آموزشی این کشورها تفکر را به کودکان آموزش نداده است. در واقع سلسله وقایعی پیش آمد که سبب شد، تفکر از میان مهارت هایی که کودکان می آموزند برچیده شود. بر اساس تأکید شما بر اینکه برنامه "فلسفه برای کودکان" برای همه کشورها لازم است. به نظر شما آیا این برنامه عیناً برای همه کشورها لازم است، یا در مواردی نیازی به بومی سازی وجود دارد؟ اولا خود این برنامه به ما می گوید، اصلاً لازم نیست که شما عینا من را در کشورتان اجرا کنید. در مصاحبه ای که من با "ماگارت شارپ" انجام دادم برای همه کشورهایی که می خواهند داستان ها و برنامه را ترجمه کنند، پیشنهاداتی ارائه کرده و گفته است: «یک سری ارزش های بین المللی مانند حقوق بشر وجود دارد که می توانیم آنها را در همه کشورها نگه داریم اما یک سری ارزش های منطقه ای وجود دارد که خود برنامه به ما این امکان و اجازه را می دهد که این دسته از برنامه ها به نحوی تنظیم شوند که با فرهنگ آن کشور سازگار باشند. همچنین یکسری ارزش های فرایندی وجود دارد.» من این دسته از ارزش ها را ارزش های مربوط به انجام کار می دانم. به عنوان مثال وقتی فرد می خواهد تصمیمی بگیرد اگر آن را به لحاظ منطقی چک کند، این یک ارزش فرایندی است. و این دسته از ارزش ها در همه کشورها مقبول است. مثال بهتری می زنم، ما در کشورمان به کودکان ریاضی یاد می دهیم. مثلا می گوییم. 4=2+2 و این در همه جای دنیا مورد قبول است و جزء ارزش های فرایندی است به نحوی که کسی نمی تواند منکر آن شود. وقتی کودک ما این عملیات ریاضی را می آموزد وقتی برای خرید به سوپر مارکت مراجعه می کند، فروشنده نمی تواند او را فریب بدهد، مثلا پول دو پفک را از او بگیرد درحالی که به او یک پفک می فروشد. در واقع می خواستم از این مثال به این دلیل استفاده کنم که بگویم ارزش های فرایندی به مهارت های فرد اضافه می کند. و این مهارت ها مربوط به یک کشور خاص نیستند. پس اینکه ما در طرح و بیان سؤال تحقیق کنیم همه این ها به ارزش های فرایندی مربوط است. بنابراین بر اساس توضیحات شما معنای بومی سازی به ارزش های منطقه ای معطوف می شود. در اینجا برای اینکه گفتگوی ما هم روشن شود، در مورد این ارزش های منطقه ای مثال بزنید. برنامه "فلسفه برای کودکان" کتاب های درسی را تغییر داده و به صورت داستان در آورده است. این داستان ها می توانند متأثر از فرهنگ کشور داستان نویس باشند. مثلا نروژی ها یا استرالیایی ها داستان هایی متأثر از فرهنگ کشور خودشان می نویسند. بنابراین این داستان ها ممکن است کاربردی در فضای ایرانی نداشته باشند. همان طور که برخی از فیلم ها یا رمان ها وارد کشور ما می شوند، در حالی که افراد با آن ارتباط برقرار نمی کنند. برای تبدیل ارزش های یک کشور هم راه حلی وجود دارد. مثلا اگر یک داستان هندی به حرام بودن کشتن گاوها اشاره می کند ما از آن داستان استفاده می کنیم اما گاو را با یک حرام دیگر جایگزین می کنیم. به نظرم حتی در مواردی بهتر است که ما به جای تغییر دادن جزییات و مثال ها ریشه ای تر عمل کنیم یعنی به سراغ مفاهیم برویم. مثلا در همین مثال گاو به جای تغییر آن به چیز دیگر از مفهوم آن شروع کنیم و با کودکان راجع به حلال یا حرام بودن گفتگو کنیم. بله اينچنين است. اما پرسش دیگری دارم که به مسأله بومی سازی بر می گردد و به آن جمله مذکور شما اشاره دارد که گفتید که «فیلم ها یا رمان هایی در وارد کشور ما می شود که چون با فضای ایرانی مأنوس نیستند، افراد با آن ها ارتباطی برقرار نمی کنند.» اما من با شما در مورد این امر موافق نیستم. چون در میان کشورها تعدادی از آنها بیشتر از حد معمول در کشور ما شناخته شده هستند. زیرا در ایران هر هفته زمان بسیار زیادی به پخش، تکرار و تکرارِِِ سریال های کره ای اختصاص دارد. از طرف دیگر نوجوانان ایرانی از طریق خرید فیلم، خواه از طریق فروشندگان غیر مجاز، خواه از طریق مؤسسه رسانه های تصویری که فیلم های مربوط به فرهنگ های دیگر مثل فرهنگ آمریکایی را دوبله و پخش می کنند، با فرهنگ کشورهای مختلف آشنا هستند. درحالی که یک کودک آمریکایی از طریق رسانه های کشورشبا فرهنگ ایرانی آشنا نیست! اما صرف نظر از نتایج این عمل رسانه ها کودکان ایرانی با بخش هایی از فرهنگ برخی کشورها آشنا هستند. این مقدمات برای ذکر این نکته بود که گاه این امر بر افراد مشتبه می شود که هدف از بومی سازی یعنی اینکه سریعاً اسامی را از بیل و کیت به دارا و سارا تغییر دهیم درحالی که کودکان و نوجوانان ایرانی با اسامی و فرهنگ های بسیاری - جدا از نتایج مثبت و منفی آن – آشنا هستند. بله. مطالب مهمی که شما مطرح کردید درباره فیلم ها و سریال ها وجود دارد. اما چون هدف دیگری در داستان های فلسفه برای کودکان وجود دارد گاه ممکن است داستان های خارجی هم مفید باشد که البته بستگی به هدف آنها دارد. در این داستان ها از یک رخداد بسیار کوچک که سبب تداعی واقعه ای در زندگی آنها می شود گفتگویی درباره یک مفهوم مهم شکل می گیرد. مثلا داستان این است که کودکان در حال بازی فوتبال هستند، توپ آنها به داخل منزل همسایه می افتد، همسایه توپ را به کودکان پس نمی دهد و کودکان هم شیشه منزل او را می شکنند. همسایه نیز توپ کودکان را پاره می کند. این داستان ممکن است به اشکال دیگری برای کودکانی که در کلاس فلسفه برای کودکان شرکت می کند، اتفاق افتاده باشد. این داستان سبب می شود؛ کودکان تجاربشان را به یاد بیاورند و آنها را مطرح کنند و سؤال هایی در آن زمینه بپرسند. مثل اینکه آیا کار همسایه مبنی بر ندادن توپ و پاره کردن آن درست است؟ آیا کار کودکان در مورد شکستن شیشه منزل همسایه درست است؟ و پرسش هایی از این دست. بر اساس پاسخ هایی که کودکان می دهند و گفتگویی که بین آنها شکل می گیرد به مباحثی مانند حق و حقوق دیگران، تعدی، انصاف و عدل می رسیم. مثلا اگر قرار باشد این داستان در کشورهای مختلف استفاده شود، باید نوع ورزش مذکور در داستان به ورزشی که در هر کشوری مرسوم است تبدیل شود. این داستان ها راهی برای گفتگو و تفکر، یادگیری و خود اصلاحی است. نکته مهم این است که داستان های فلسفه برای کودکان نمی خواهند ارزش خاصی را به کودکان تعلیم دهند. اشتباهی که عده ای خاص به آن دچار می شوند این است که فکر می کنند باید داستان ها بومی شوند زیرا قرار است ارزش خاصی را به کودکان تعلیم دهند. درحالی در فلسفه برای کودکان اصلا چنین چیزی وجود ندارد. از آنجایی که کودکان در فلسفه برای کودکان تفکر انتقادی می آموزند این بدان معنی است که آنها می توانند خود تفکر انتقادی را هم نقد کند، بنابراین کاملا با شما موافقم که در این برنامه قرار نیست هیچ ارزش اخلاقی از پیش تعیین شده ای به کودکان القاء شود. اما باز مسأله دیگری پیش می آید. شما گفتید که ما باید بومی سازی را بر ارزش های منطقه ای متمرکز کنیم حال سؤال این است در بومی سازی وقتی ما با داستانی مواجهیم آیا فقط عناصر آن داستان را تغییر می دهیم مثلا به جای بیسبال، فوتبال می گذاریم یا اینکه ما فقط ایده اصلی داستان را که مثلا بحث در مورد انصاف است، اخذ می کنیم سپس داستان دیگری برای آن خلق می کنیم؟ دومی بسیار مهم تر است. پس در نهایت معنای بومی سازی نزد شما چیست؟ ما داستان ها را مناسب فرهنگ کودکان کشورمان تغییر می دهیم. شاید شما این جمله را بومی سازی تعبیر کنید و من هم حرفی ندارم اما ازاسم استفاده نمی کنم و همان جمله مذکور را به کار می برم. مثلا ما در بحث مربوط به فرایندهای استدلالی درباره چیستی دلیل، علت، نتیجه و معلول داستانی داریم که به این مباحث می پردازد، اگر داستان نویس حرفه ای داشته باشیم این مباحث را اخذ می کند و در طرح داستانی خودش پیاده می کند. گاهی هم به این کار نیازی نیست و با تغییرات اندکی در داستان اصلی می توان از آن استفاده کرد. به نظر شما ما قبل از بومی سازی نیاز به بررسی بیشتر و همه جانبه تر این برنامه و تحلیل دقیق تر ظرفیت های داخلی نداریم؟ بله همینطور است. اگر چیزی را خوب نشناسم چطور می توانیم آن را تكمیل یا مطابق چیز دیگری كنیم. ما باید هم این برنامه را به خوبی بشناسیم و هم فرهنگ و نیازهای كودكان ونوجوانان كشور خودمان را. بدون شناخت اینها مطمئنا آسیبهای جبران ناپذیری به این برنامه و درپی آن به فرهنگمان خواهیم زد. اگر قرار باشد تمام ارکان برنامه p4c را بومی و متناسب با فرهنگ هر جامعه ای کنیم، مثلا اگر برنامه و داستان ها و کتاب های راهنمای آن در هر کشوری به گونه ای تهیه شوند که با مقدسات آن کشور در تضاد نباشند و در عین حال به کودکان این اجازه را ندهند که از خطوط قرمز رد شوند، به نظر شما این امر با اصول این پروژه تعارض ندارد؟ زیرا به نظر می رسد ما را در یک جدال بزرگ سانسوری می اندازد!!! (که البته با توجه به ویژگی های پروژه این نوع سانسور، مهارت خاصی نیز می طلبد.) به نظرم تصور شما از بومی كردن فعالیتی رادیكال است كه كل اركان را تغییر می دهد. ولی بنده فكر نمی كنم این گونه باشد. بومی كردن اصولا باید ویژگی های جهانی و مطابق را حفظ كند. مثلا اگر شما بخواهید ریاضیات را بومی كنید باید اصول ضرب و تقسیم را حفظ كند ، نمی تواند بگویید در ریاضیات بومی دو دوتا پنج تا می شود. آیا داستان های فلسفه برای کودکان از شهر به شهر و از منطقه به منطقه تفاوتی دارند؟ اگر در آینده بخواهیم دقت بیشتری بکنیم، بله این داستان ها می توانند از شهر به شهر، از شمال شهر به جنوب شهر در مواردی تغییر کنند. من در تجربیات خودم در مکان های مختلف دیده ام برخی داستان ها در برخی مکان ها جواب می دهند در حالی که در مکانی دیگر به دلیل اینکه محورهای داستان، مسأله آنها نیست، اصلا به کار نمی آیند. شما در طول این ده سال چه مشکلاتی برای بومی سازی در ایران داشته اید؟ آیا این مشکل در درجه اول مربوط به نداشتن نیروهای متخصص برای خلق داستان های مورد نیاز است؟ همان طور که خودتان هم حدس زدید، مشکل اصلی ما در این مدت کمبود افراد آشنا بوده است که مجبور شدیم یک سالی را صرف کنیم تا دانشجویانی را با این روش ها آشنا کنیم. چون داستان نویسان برجسته ما نتوانستند یا نخواستند اقبالی به این موضوع نشان دهند. آیا موافقید که یکی دیگر از مشکلات این حوزه به و جود نوعی مقاومت از سوی ارگان ها، نهادها، مراکز آموزشی در برابر این طرح بر می گردد که منجر به عدم استقبال و پذیرش آن می شود؟ یکسری عدم استقبال ها وجود دارد. اما من همیشه مشکل را به خودمان بر می گردانم. یعنی به نظرم اگر ما تلاش کنیم که این موضوع را خوب بفهمانیم آن وقت مقاومتی پیش نمی آید. من زمانی که از بسیاری فلاسفه وقت می گرفتم که در مورد این موضوع صحبت کنم تا یک ساعت بی آنکه به من اجازه صحبت دهند مرا محکوم می کردند. من صبر می کردم و سپس می گفتم آنچه شما گفتید منظور فلسفه برای کودکان نیست، و برای آنها هدف و معنای "فلسفه برای کودکان" را توضیح می دادم. آن وقت استادان سخن مرا می پذیرفتند. بنابراین ما باید بکوشیم این برنامه را به خوبی معرفی کنیم. هر چند مشکلات خاص خودش را دارد. تفاوت های نظام آموزشی سنتی با برنامه فلسفه برای کودکان چیست؟ یکی از این مشکلات ساختاری است که فهم ما از آموزش و پرورش ایجاد کرده است. ما عموما فکر می کنیم که کتاب مانند پارچی است که قیفی بر سر بچه ها می گذارد و اطلاعات را در ذهن بچه ها می ریزد و پس از آن هم فکر کنیم که کار آموزش و پرورش تمام شده است. این فهم ها از آموزش و پرورش بسیار کار ما را مشکل می کند. ولی در فلسفه برای کودکان این دیدگاه تغییر می کند زیرا در این برنامه ذهن کودکان را حقیر نمی شمارند به نحوی که با پارچی از پیش تعیین شده پر شود. در این برنامه کودکان نه خواننده صرف کشف های گذشته بلکه کاشف بار می آیند. درحالی که در نظام آموزشی سنتی کودکان پشت سر هم می نشینند، معلم متکلم وحده است، کودکان نمی توانند او را زیر سوال ببرند. ( ادامه‌ي اين گفتگو را در پست بعد بخوانيد. )