دیوید ترزگه

سلام دوست عزیز نمی خواستم بیام تو تاپیکتون چون میدونستم با اومدن من یقینا قفل میشه اما خب از اونجاییکه اگه کسی به دین و خدا ایراد بگیره ایرادی نداره و اگه دفاع کنی میشی کسی که داری دیگران رو به خاطر عقایدشون ..... قابل توجه دوست عزیزم آقا ابولفضل که کلام اینه با ایمانان کاری به کار بی دینان نداشته باشین اما خب چند تا نکته بود که فرموده بودین قبلش باید بگم که قضاوت در مورد اشخاص و ادیان اونم به این صورت یکم ... یه مثال بززنم یه بار من از جایی رد میشدم که دیدم یه آدمی داره یه بچه ای رو میزنه اونم یه آدمی که خیلی تو محل معروف به خوبی و ... بود بعد از چند روز دیدم که یکی دیگه هم داره همین کار رو میکنه که اون آدم خیلی بدیه و معروفه به بدی و... بعد سریع با خودم گفتم که بیا این آدمی که میگن خیلی خوبه و معتمد محله و ... که یه دفع خود اون شخص جلوم ظاهر شد و گفت کاش اول میپرسیدی که علت زدن من و اون آدم بد چی بوده؟ من به چه خاطر زدم اون به چه خاطر زده؟ بعد قضاوت میکردی. من اگه اون بچه رو زدم برای تنبیه بود و اینکه ادب بشه که این کار من عین لطف به اون بود چون اون یتیم بود اگه این کار رو نمیکردم پی به اشتباهش نمیبرد اما اون شخص دیگه از روی ظلم اونو زد پس نباید جنگهای پیامبران الهی رو با جنگهای وحشیان تاریخ یکی دونست ما در اسلام اصلا جنگ ابتدایی نداریم این خودش یه بحث مفصل داره که در پست های بعدی بیشتر توضیح میدم. اما نسبت به خدا. اولا تا خدایی رو نشناخت و نتونست توصیف کرد میشه بهش کرنش کرد و احترام کرد؟ این کار مثل این میمونه که جلوی هر آدمی شروع کنی به تعظیم که این کار از بی اطلاعیه و خیلی بده که کسی که لایق این کار نیست عظیم کنی. و دیگه اینکه چرا فقط صفاتی رو از خدا میگین که دور کننده است؟ چرا نمیگی خدا رحمانه یعنی هم در حق کافران هم مومنان چرا نعمتهای خدا رو نمیبینی که در حق همه هست حتی بیشتر در حق غیر مومنان به نظرتون اگه خدا فقط تمامش صفات اون طرفی(به قول شما خوب) باشه و اصلا دافعه نداشته باشه این به یه آدم ابله بیشتر شبیه نیست تا یه خدا؟ شما خودت که آدمی نسبت به همه یه طور رفتار میکنی؟ این که عین بی عدالتیه؟

با سلام به همه دوستان از اونجا که ما هر چه تاپیک زدیم آخرش به بحث خدا و دین و... کشید و اون بیل تکیه داده به دیوار تاپیکمونو بیل زد و زیر و روش کرد واسه همین دیگه مارو به خدا و ... چه کار لکم دینکم ولی دین اما راستش من این بیل رو که میبینم یاد طغرل تو سریال پاورچین میفتم که با اون بیل دنبال فرهاد و داوود میکرد الانم که به جون تاپیکای ما افتاده شما بیل رو میبینین یاد چی میفتین؟ تو رو جون هر کی دوست دارین اینو دیگه به خدا و ... ربط ندین چون بهم اخطار دادن رحم کنین:banel_smiley_52:

جالبه بگو چرا اصلا تو دنیا جنایت نیست آها واسه همون منشور حقوق بشره آقا لطف کردین مارو از ابهام بیرون آوردین دوست عزیز من دارم میگم این قانون اگه هم باشه تا اعتقاد به خدا و ... نباشه هیچ الزامی درش نیست دقیقا مثل همون قراردادیه که بین دزدها و... بسته میشه . و ما داریم میبینیم که کسانی که قدرتشون زیاده هیچ الزامی بر این قانون ندارن و راحت نقضش میکنن و خودشونم آدمای اخلاقی میدونن. این جمله آخرت تایید حرف ما بود درسته همینه که اسلام میگه چه قدرت داشته باشی چه نداشته باشی به اصول اخلاقی پایبند باش. چون مثل همون بستن کمر بند به نفعته اما نه فقط نفع این دنیات بلکه نفع کلی هم دنیا هم آخرت

رفقا متفرق بشین دارن رصدمون میکنن

دوست عزیز شما خودت داری میگی خلق و خو پس قبول داری اخلاق غیر از اینهاست؟ بعدشم باید خدمتتون عرض کنم که ما نمیگیم همه ریز عقایدمون تو قرآن اومده که شما بخوای سیاه پوشیدن تو محرم رو از اونجا در بیاری اگه اینطور بود که قرآن باید هزاران جلد میشد. میشه نسبیت در اخلاق رو برامون یکم توضیح بدین چون اگه منظورتون اینه که مثلا ظلم کردن یه موقع بده ولی ممکنه همین ظلم کردن تحت یه شرائط خوب باشه . اگه اینه که نمیشه پذیرفت چون هر جا که برین و هر جامعه ای به این اعتراف دارن که ظلم کردن بده حتی به یه حیوان.

دوست عزیز قبول اما کی گفته خوب اونیه که شما میگی؟ به نظر من خوب اونه که نفع من توش باشه می خواد حالا معارض با خواسته های دیگران باشه یا نباشه چون وقتی آخرتی نباشه دیگه چه نیازیه که من خودم رو از لذت و خوشی محروم کنم؟

دوست عزیز من فکر کنم شما بین عادت و عرف و اخلاق خلط کردین شاید حرفتون در عادات و عرفیات درست باشه و امری نسبی باشه ولی در اخلاق نه . بله شاید در یه جامعه یا یه جمع بلند شدن جلوی پای مهمون احترام باشه ولی در یه جای دیگه نه و... اما در اخلاق اینطور نیست چون میدونین که مثلا ظلم در هر جای دنیا با هر سلیقه و با هر عرف و... باشه بده و کسی که ظالم باشه رو مذمت میکنن و همینطور عدل رو هم تحسین میکنن و این همه جایی هست. اما در مورد پیراهن مشکی و محرم باید بگم که همون دین که سیاه پوشیدن رو مکروه کرده همونو تو محرم اجازه داده پس مثالتون درست نیست. پس شما حساب عرف و عادت رو پای اخلاق و دین نوشتین که از بحث ما خارجه

خب در مورد اون مطلب اول که توضیح دادم تو پستای دیگه و در مورد مطلب دوم هم باز توضیح دادم ولی باید بگم که من توضیح دادم که بله عقل ما خوبی و بدی بعضی از کارها رو میفهمه مثل خوبی عدل و بدی ظلم اما بحثمون اینه که این حکم عقل بدون پذیرش دین الزامی به این حکم عقل نیست چون اساسا انگیزه ای نیست در این مورد هم در پستای دیگه توضیح دادم. شما میفرمایید آخرت خیالی باعث خیلی از جنایات شده خب اولا ما که نمیگیم آخرت خیالی و دیگه اینکه اگه کسی به آخرت ایمان داشته باشه خیلی بیشتر به این اخلاق و حفظ حقوق دیگران پایبنده نمونش رو میتونین در دین اسلام ببینین که در مورد همسایه و فامیل آشنا و ... برنامه داره. خب اینجا باز یه مطلبی دیگه رو باید بگم که دین اسلام میگه که اگه قدرت داشتی یا نداشتی باز اخلاق رو رعایت کن نه مثل اون اخلاقی که میگه چون اگه رعایت نکنی ضررش به خودت میرسه (در این مورد تو پستای قبل مطالبی نوشتم) پس برای خود کار ارزش قائل شده این ارزش داره. در مورد حیوانات هم یه چیز کوچیک میگم چون احتمال میدم یکم براتون سخت باشه اونا هم آخرت دارن بله اینطور نیست که بعد مردن همینطور خاک بشن و دیگه تمام( و اذ الوحوش حشرت) این حرف آخرتون که فرمودین که انسان که تکامل یافته ... این برهانیه که شبیه اینو جناب کانت بر اثبات خدا بیان نموده که وقتی ما اخلاق رو تصور میکنیم و اونو در خارج داریم و میبینیم و میتونیم در ذهنمون یه شخصی رو فرض کنیم که حد اعلی این اخلاق باشه چون (همینطور که شما برای انسان که مرتبه بالاتره اخلاق رو در حد بالاتر میپذیرین) در ذهن ما این موجود شکل میگیره پس حتما باید در خارج هم وجود داشته باشه که همون خداست .

خب در این مثال حق با شماست اما چون نمی خواستم بحثو در این زمینه ادامه بدم واسه همین اون آیه رو باز نکردم اما باید بگم که خدا پیامبران رو میفرسته برای اینکه انسانهایی که خلق کرده به اون هدفی که داشته برسن و این رسیدن هم منوط به اینه که اونا برنامه داشته باشن پس اگه به جایی پیامبر نفرسته و دین رو بهشون نگه این نقض اون هدفیه که داشته دقیقا مثل این می مونه که کسانی که دانشگاه رو تاسیس کردن واسه اینکه دانشجوها بیان درس بخونن و اینا هم استاد بیارن و امتحان بگیرن و مدرک بگیرن حالا فرض کنین که در یکی دو تا دانشگاه فقط استاد باشه و امتحان و... ولی بقیه همینطور دانشجوها ول باشن به نظرتون این نقض اون غرضی نیست که دانشگاه به خاطرش تاسیس شده؟ اما این که فرمودین جاه طلبی با اخلاق فرق میکنه باید بگم که باز اگه اشکالی نداره یکم از مبانی فلسفه اخلاق رو در غرب بخونین تا ببینین که آیا جاه طلبی از مصادیق اخلاق و فعل اخلاقی شمرده شده یا نه؟ مثلا یه مبنا اینه که فعلی اخلاقیه که اون فعل نفع منو در دراز مدت در پی داشته باشه و خودشون مثال میزنن که اگه من بتونم از یه بانک پولی بدزدم که یا با پارتی پولی بگیرم که این کار رو هیچ کس متوجه نشه تا با فهمیدن اونا بیان و بخوان که از این کار استفاده بکنن و... پس اگه کسی متوجه نشه این کار یه کار اخلاقیه چون نفع من رو در دراز مدت در پی داره حالا این غیر از جاه طلبی و ثروت خواهیه؟

دوست عزیز خوشحالم با آدم با سوادی رو برو هستم اما این جمله ای که فرمودین من بولدش کردم شما چه مدرکی براش دارین؟ کی گفته این که شما میگین اخلاقه و فعل اخلاقی؟ بد نیست یه سری به کتابهای فیلسوفان غربی بندازین و فلسفه اخلاق رو از نگاهشون بخونین تا متوجه بشین که این حرفتونو کاملا رد میکنن. برام جالبه که شما اینطور قاطع دارین میگین هیچ دلیلی در خود کتابهای آسمانی بر این مطلب نیست برای اطلاعتون باید عرض کنم که سوره اسراء آیه 15ز رو بخونین (ما کنا معذبین حتی نبعث رسولا) این دلیل قرآنی ولی ما دلیل عقلی هم داریم هر چند همین دلیل هم عقلیه خواهشی که ازتون دارم این بحث رو در یه تاپیک دیگه ادامه بدیم چون میدونم که اگه این بحث ادامه پیدا کنه تاپیک تیر تپر میشه

بله اگه تو نوشته های منم دقت کنین همین حرفو زدم من میگم که عقل ما خوبی و بدی بعضی از کارها رو خودش به تنهایی میفهمه و اگه دین هم نمیگفت باز خودش میفهمید مثلا در مورد ظلم که شما فرمودین بله کاملا همینطوره اما غافل از این نباشیم که بحث ما سر یه چیز دیگست و اونم اینکه اگه دین یا آخرتی نباشه این حکم عقل خیلی لازم الاجرا نیست همونطور که اگه اطلاع داشته باشین عقلانیت جدید در غرب خلاف همه این چیزهایی که ما بهش معتقدیم رو میزنه مثلا میگن کاری عقلی و به نفع ماست که مارو در رسیدن به استفاده از لذتهای این دنیا کمک کنه ولو به زیر پا گذاشتن حقوق دیگران باشه گفتم که در این تفکر ایثار احترام به دیگران و... هیچ معنی نداره که هیچ بلکه غیر عقلی هم هست. نمونش سیاست ماکیاولی که همین حرفو میزنه اما گفتم بحث ما اینه که اگه مثلا در جامعه ای که به یه نوع برگشتن حال یا قیامت یا .... معتقد نیستن اگه هم حقوق دیگران رعایت میشه از این باب هست که باز من به سود خودم فکر میکنم و الا برای اخلاق هیچ حسنی قائل نیستم جوش نکنین الان توضیح میدم: فرض کنین اگه یه شخصی بخواد بره و ماشین همسایشو بدزده چون فرض اینه که این کار به نفعشه و سود هم داره(طبق همون عقلانیت جدید) ولی قبل از اینکه این کار رو بکنه با خودش فکر میکنه که اگه من این کار رو بکنم و اون همسایه ام هم اومد و یه چیز دیگه از من دزدید خب اینجا این به ضرر منه چون ممکنه یه چیز با ارزش تری از من ببره پس چون این احتمال ضرر رو میدم من هم دزدی نمیکنم و این میشه معیار اخلاقی بودن فعل طرف و اینطوره که همه به حقوق همدیگه احترام میزارن چون همه در یه سطح از جامعه هستن و قدرتشون هم مساوی هست. حالا فکر کنین که یکی قدرتش از همه بیشتر باشه آیا باز هم به این اخلاق پایبنده؟ نمی خوام بحث سیاسی بکنم و بگم شما در تمام دنیا دارین میبینین که کشورهای ابر قدرت خیلی راحت به کشورهایی که از اوتا قدرتشون کمتره مثل عراق افغانستان و... حمله میکنن و خیلی راحت آدم میکشن ولی باز کارشونو اخلاقی میدونن چون این اخلاق تا جایی میتونه الزامن آور باشه که نفع طرف در خطر نیفته اما اگه قدرت بیشتر شد ...:gnugghender: مثل یه نوع قراردادی که مافیا، دزدها و... در ببین خودشون میزارن که همه حقوق همدیگه رو رعایت کنن چون نفع جمعیشون در همینه اما هر کدوم از همین آقایون مافیا و... وقتی با یه زیر دست خودشون روبرو بشن به هیچ چیز پایبند نبودن و... پس خیلی ساده اندیشیه که ما این رفتار رو اخلاق بدونیم و براشون هورا بکشیم بله گرگ ها هم با هم که هستن به حقوق هم احترام میزارن

دوست عزیز شمابه بعضی کشورها سفر کردین آیا از دینشون هم اطلاعی دارین؟ می دونین همون چین که مثال میزنین همونها هم به یه نوع آخرتی ایمان دارن؟ اونا میگن که شما از این دنیا که بری باز به همین دنیا برمیگردی حالا اگه آدم خوبی بود به بدن یه آدم خوب و ثروتمند و... در میاد و اگه آدم بدی بود شاید در صورت یه جسم مثل سنگ یا یه حیوان به این دنیا برگرده (شاید واسه همین باشه که تو خیلی از این ادیان کشتن حیوان ممنوعه مثلا تو یه سری از ادیان هندی هست که وقتی می خوان راه برن اول زمین رو جارو میکنن و یا موقع آب خوردن یه پارچه میگیرن جلوی دهنشون و...) پس ببینین بدون اعتقاد به یه بازگشت و حساب رسی اعمال انگیزه ای برای با اخلاق بودن نیست. من دوباره تاکید میکنم دین فقط مختص خاورمیانه نیست آدم رو مجبور میکنین که باز بحث خدا و... اینارو بکنه اگه برای خلق عالم به خدا اعتقاد داشته باشیم پس چون این خدا اگه بخواد حرفشو به مردم برسونه نیاز به یه کسی داره که پیامشو به مردم برسونه و برنامه ای برای اون هدفی که خدا اونا رو براش خلق کرده بفرسته و الا اگه این کار رو نکنه نباید اون دنیا عقابشون کنه پس برای هر انسانی که در هر جا باشه باید این دین هم بیاد

خب مثل اینکه منم باید برم سر بحث همیشگی خودم ساناز عزیز باید خدمتتون عرض کنم که نفرمایید که انسان بوده و دین و ایمان و ... نبوده چون میدونین که فقط دین منحصر در خاورمیانه نیست از روزی که انسان خلق شده دین هم باهاش بوده و به تبع اون اخلاق اما دلیل من بر این مطلب اینه که اولین انسان هم که روی زمین اومده باید خودش پیامبر باشه نمیخوام به پیشنهاد بعضی از دوستان بحث رو ببرم تو مسائل اعتقادی ولی خدا تا پیامبری نفرسته هیچ کس رو عذاب نمیکنه (ما کنا معذبین حتی نبعث رسولا) اما اینکه فرمودین سرخپوستها و ... اینها که دین نداشتند چرا اخلاق داشتند؟ باید خدمتتون عرض کنم که دقت نفرمودین به بحثی که من قبلا اشاره کردم و اونم اینکه اگه اعتقاد به دنیایی غیر از این دنیا نباشه اون انسانیتی که شما فرمودین بی معنا خواهد بود و اگه این قبیله ها هم اخلاق دارند به این خاطر است که اینها هم به عالمی غیر از این دنیا اعتقاد دارند من از شما سوال میپرسم که اگه زندگی فقط به این دنیا خلاصه بشه و دنیایی دیگه نباشه چه ملاکی برای اون انسانیتی که شما اشاره کردین مبنی بر اینکه رعایت حقوق دیگران و... داریم؟ اتفاقا عکسش بیشتر معنا داره چون من باید در این زندگی به هر چه می خوام برسم و دیگه واژه هایی مثل ایثار، گذشت، احترام به حقوق دیگران و زیر پا گذاشتن خواسته های خود شخص که در تعارض با خواسته های دیگران داریم هست؟ اساسا چرا من باید به دیگران احترام بزارم؟ چرا به هدفی که دارم و اونم رسیدن به خاسته های خودمه از هر راهی ولو به زیر پا گذاشتن حقوق دیگران نرسم؟ کی گفته که این یعنی اخلاق؟ اتفاقا این تفکر در غرب بیشتر مطرحه که عقلانیت یعنی اینکه شما به هر چه میخوای برسی دیگه ایثار و... بی معنیست پس بدون اعتقاد به خدا و دنیایی غیر از این دنیا که این رفتار ما رو برسی کنه این انسانیتی که شما فرمودین هیچ پشتوانه ای نداره. پس باز باید سراغ عقل رفت که دین هم میاد اونو تایید میکنه که مثلا ظلم بده و... خب ببخشین که طولانی شد

درسته اما به نظرتون عقل اگه نباشه فکر کردن هست؟ من بعید میدونم چون از علامتهای عقل همون فکر کردنه. نمی خوام باز برم سر بحث خدا و... ولی به نظرتون اگه دینی نباشه و خدایی و آخرتی و...باز هم به قول خودتون فکرتون همین حرفو میزنه؟

ممنون ساناز خانوم ولی میشه بگین که چه چیز شما رو وامیداره که این تفسیر رو در مورد انسانیت بدین؟ دین ؟ عقل؟ قانون؟ یا...؟