رفتن به مطلب
moein.s

بنتام؛ فیلسوف منفعت گرایی و سودجویی

پست های پیشنهاد شده

جرمی بنتام در سال ۱۷۴۸ در انگلستان دیده به جهان گشود. کتاب “درآمدی بر اصول اخلاق و حقوق” بنتام برای نخستین بار در سال ۱۷۸۰ و سپس در سال ۱۷۸۹ به طبع رسید. دلبستگی اصلی بنتام در حقوق و بویژه قانونگذاری، این سئوال عمده بود که چگونه می توان تعیین نمود که چه قوانینی باید تصویب، اصلاح یا لغو شوند؟ آنچه بنتام آن را “اخلاق شخصی” می خواند، تنها نقش فرعی را در این مسئله ایفا می کند. ‏

 

بنتام در سال ۱۷۷۶ ضمن مقاله “درباره حکومت” این اصل را به عنوان اصل عمده تلقی می کند که “بیشترین خوشبختی برای بیشترین افراد است که معیار درستی و نادرستی است”. در اینجا خوشبختی به عنوان غلبه لذات خالص بر آلام خاص تلقی گشته و به عنوان تقریر و تسنیق کلی و اساسی نظریه فایده مندی ابراز می گردد. باید عنوان داشت بنتام مبدع و مبتکر نظریه فایده مندی نمی باشد. چراکه پیش از وی در یونان باستان، اپیکور و در قرن هجدهم هلوسیبوس در فرانسه و هارتل و تاکر در انگلستان از آن دفاع کرده بودند. لذا نقش عمده بنتام نه در ابداع سودگروی بود و نه در محاسبه لذت گروانه، بلکه در سامان دادن مشروح تطبیقات اصل منفعت بویژه در رابطه با قانونگذاری و نظام های مدنی و جنایی بود.

 

اصل کلی فلسفه بنتام بر منفعت گرایی و سودجویی استوار است. این بنیاد اخلاقی بر این باور بود که میزان و معیار کردار، یعنی عمل نیک و بد و موجبات آنچه در عالم اخلاق و چه در عالم سیاست، رنج، خوشی و لذت است. لذا می بایست عملی را اختیار و اتخاذ نمود که خوشی و لذت حاصل از آن بیشتر، بادوام تر و مؤثرتر و شامل حال جماعت بیشتری باشد. عمل شر و عملی که باید از آن دوری جست آن است که رنجی از آن برآید و فایده و لذتی را برای انسان در پی نداشته باشد. شاید بتوان این اصل را خودخواهی نامید. چرا که سود و خوشی افراد با یکدیگر منافات و مزاحمت نباید داشته باشد. از این رو خودخواهی با غیر خودخواهی کاملاً سازگار بلکه لازم و ملزوم یکدیگرند. ‏

 

به دیده جرمی بنتام یگانه فلسفه اخلاق در جهان سودگرایی بوده لذا عمل اخلاقاً درست و صواب در هر وضع و حالی، عملی است که لذت و سعادت کلی را به حد اعلی درجه گسترش دهد. وی سعادت را حالتی قرین خوشی و سرور می داند. در عبارتی کوتاه لذت یعنی غیاب درد و رنج. از این رو میزان این لذت هرچه قدر افزون تر باشد، بهتر و توجیه پذیرتر است. بنتام نفس سودمندی و لذت گرایی را محور ومرکز ثقل اندیشه خود ترسیم می نماید؛ بی آنکه به منبع و منشاء این لذت و خوشی نیم نگاهی داشته باشد. از این رو در فلسفه بنتام فرقی نمی نماید که سرمنشاء لذت چه بوده و این لذت گرایی از کجا نشئت بگیرد. ‏

 

رویکرد بنتام به اخلاق مبنتی بر پی جویی لذت است، ولی نه پی جویی لذت خود فرد، بلکه پی‌جویی بیشترین لذت کل. به زعم بنتام ملاک و معیار داوری در مورد اعمال و کردار انسان ها، نتایج احتمالی آنهاست ونه اصول و قواعدی دینی یا مجموعه ای از اصول الزام آور که فارغ از نتیجه آن می بایست آنها را مورد متابعت و نصب العین قرار داد. بنتام در حصول بیشترین میزان سعادت کلی یا به عبارتی بیشترین مقدار مجموع سعادت به نحوه توزیع آن توجهی ندارد. اگر از دریچه نگاه بنتام به جهان نگریسته شود در پاسخ به این سئوال که بهتر است تعداد بیشتری از افراد از سعادتمندی و خوشی برخوردار باشند یا تعداد اندکی از بیشترین میزان خوشی. لاجرم دومین فرض ارجح داده خواهد شد. بنتام در تطبیق بی طرفانه محاسبه لذت بیان می دارد: “هرکس یک نفر به حساب می آید نه بیش از یک نفر”.‏

 

آیین بنتام بر نوعی لذت گرایی یا اصالت لذت مبتنی است. این نظریه بر این باور است که انسان به طور ذاتی و طبیعی طالب لذت و دفع رنج و درد است. بنتام بیان می دارد: “طبیعت انسان را تحت سلطه دو خداوندگار مقتدر قرار داده است: لذت و الم. اینان بر تمامی اقوال، اعمال و اندیشه های ما حاکمند. هر کوششی که برای شکست این یوغ به خرج دهیم، حاکمیت آنها را بیشتر تأیید و تسجیل می کند. انسان در عالم الفاظ ممکن است مدعی نفی حاکمیت آنها شود ولی در عالم واقعیت همچنان دستخوش و تابع آنها باقی می ماند”. ملاک حکم اخلاقی در فلسفه بنتام افزایش سرجمع یا مقدار کل لذت است. یعنی عملی که بیشترین میزان لذت را در پی داشته باشد مقبول تر و توجیه پذیرتر است. ‏

 

بنتام در تعریف لذت بیان می دارد: “در این باب به نازک اندیشی و متافیزیک نیاز نداریم. لازم نیست به آثار افلاطون یا ارسطو مراجعه و استناد کنیم. لذت و الم همان چیزهایی هستند که هر کس احساسشان می کند”. بنتام هفت ویژگی را برای لذت مطلوب مطرح می نماید. این ویژگی ها عبارتند از: شدت، مدت، قطعیت یا عدم قطعیت، دوری و نزدیکی (نقد ونسیه)، باروری (به دنبال خود لذت های دیگر را نیز بیاورد)، خلوص (فراغت از احساس های مخالف لذت. یعنی بی الم یا کم الم بودن) و دامنه شمول یعنی بیشترین افراد جامعه را در حیطه خود قرار دهد. ‏

سئوال مهم این است که آیا در نظریه بنتام، منفعت جمع، هدف اصیل است یا ابزار یک هدف اصیل دیگر؟ به نظر می رسد بنتام در تزاحم منفعت شخصی با منفعت جمعی، منفعت شخصی را مقدم و مرجح بر می شمارد. هرچند که کلمات وی در این باره کاملاً روشن و صریح نیست. چرا که در یک جا منفعت شخصی و جمعی را در عرض هم قرار می دهد، اگرچه منافع شخصی را مقدم و اصیل تر برمی شمارد. وی در این باره عنوان می دارد: ‏

 

‏”قطعاً باید پذیرفت که منافعی که یک انسان در هر فرصت و هر زمانی معیار سنجش قرار می دهد، منافع شخصی خویش است. با این وجود در هیچ فرصتی نیست که آدمی انگیزه هایی برای توجه به خوشبختی دیگران نداشته باشد. اولاً آدمی در هر شرایطی از انگیزه صرفاً اجتماعی همدلی و خیرخواهی برخوردار است. ثانیاً انسان در بسیاری از مواقع، انگیزه های نیمه اجتماعی روابط دوستانه و علاقه مندی به حسن شهرت و اعتبار را داراست”. البته شاید بتوان گفت از منظر بنتام بین خودخواهی و دیگرخواهی منافات و تضادی نیست و در موارد فراوانی، خودخواهی در عرض دیگرخواهی قابل تحقق و دست یافتنی است.‏

 

نقد اندیشه های بنتام:‏

‏۱ – آن‌گونه که بیان گشت کار خیر و اخلاقی از منظر بنتام، کاری است که با خوشی و لذت قرین باشد. و کار شرّ و غیر اخلاقی به فعلی اطلاق دارد که از لذت و خوشی برخوردار نبوده و با درد و رنج آمیخته است. ملاک داوری در اصل فایده مندی و فایده بخشی بنتام، یگانه اصل لذت جویی است. تنها دو مفهوم لذت و درد است که پیش روی دیدگان افراد ذیربط فلسفه بنتام قرار می گیرد. ارزیابی تمامی اخلاقیات و امور مترقی و متعالی از منظر سود و لذت، به ناقص و تک بعدی بودن این فلسفه صحه می گذارد. چراکه دستورات اخلاقی و انسانی، دامنه ای بس فراخناک تر از آن دارد که تنها از دریچه باریک و محدود لذت گرایی و لذت جویی نگریسته شود.

 

۲ – عمده ترین ایراد فلسفه فایده مندی بنتام، عدم توجه به سعادت اخروی و کمال ابدی است. یعنی این نظریه صرفاً کانون تمرکز خود را بر لذایذ دنیوی معطوف ساخته و حسابی را برای کمالات جاویدان و سعادت ابدی نمی گشاید. و حال آنکه اگر به سعادت بشری و ابدی او نیز توجه گردد بسیاری از حساب گری های فلسفه سودمندی در هم ریخته و با بطلان روبه‌رو خواهد گشت. همچنین این نظریه با توجه به اینکه به منشاء لذت و خوشی توجهی نمی کند و لذت را ورای منشاء آن توجیه پذیر و مقبول بر می شمارد دارای تالی فاسد بوده و خود زمینه ساز بی اخلاقی و انحطاط خواهد گشت.‏

 

‏۳ – باید اذعان داشت این نکته که انگیزه های افراد از ارتکاب اعمال اخلاقی و پایبندی به اخلاقیات را صرفاً منافع شخصی بدانیم موجه و قابل دفاع نیست. چرا که در عالم واقع بسیاری از افعال آدمی از روی عاطفه انسانی و دلایل اجتماعی انجاممی پذیرد نه به سبب منفعت شخصی و یا منفعت جمعی. لذا تعبیر این نظریه در چرایابی فضایل اخلاقی بر حسب منفعت، بسیار ساده انگارانه و تک بعدی است.

 

۴ – دیدگاه اصالت منفعت در مقام استدلال و جدل از پشتوانه کافی برخوردار نبوده و از عقلانیت و صلابت منطقی برخوردار نیست. باید اذعان داشت دیدگاه نفع گرایی که توسط بنتام ارائه گشته است پیش از او توسط قدما ابراز گردیده لذا اندیشه وی یک تفکر فلسفی جدید و نوینی به شمار نمی آید. اما نفع گرایی در تفکر قدما بیشتر در قالب الهیاتی بوده و در فلسفه اخلاق بنتام صرفاً در بعد و شکل دنیوی اش هبوط می نماید.

 

۵ – دیدگاه بنتام در موارد تزاحم و تعارض منفعت شخصی با منفعت جمعی به ارائه راه حل متقن و مشخصی نمی پردازد. همچنین در موارد تزاحم منفعت مساوی و تنافی ملاک های هفت گانه، راه حلی از سوی این نظریه ارائه نمی گردد.

 

۶ – باید گفت این دیدگاه در تعیین مصادیق نفع و ضرر با چالشی بزرگ و مشکل جدی روبه‌روست. چرا که علم و تجربه بشر از درک و کشف نفع و ضرر حقیقی در تمامی موارد عاجز می باشد

 

۷ – باید اذعان داشت دیدگاه مکتب منفعت طلبی در مقام توجیه منطقی و عقلانی از علت یابی قضایای اخلاقی بدون پشتوانه عقلی بوده و بی حاصل و عقیم است. چراکه به صرف بیان این اصل کلی که هدف و غرض از انجام اخلاقیات، لذت و پرهیز از درد است اکتفا نموده و از اثبات منطقی آن غافل مانده است. که این مسئله خود، سطحی نگری این دیدگاه را بیشتر به رخ می کشاند. ‏

‏منابع:

 

۱-آثار کلاسیک فلسفه، مترجم مسعود علیا، تهران: ققنوس، ۱۳۸۲

 

۲-سیر تاریخی اندیشه های سیاسی در غرب (از افلاطون تا نیچه)، دکتر احمد بخشایشی اردستانی، تهران: انتشارات آوای نور، چاپ چهارم ۱۳۸۸.

 

۳-تاریخ فلسفه اخلاق غرب، لارنس سی. بکر، قم: موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره)، ۱۳۷۸

 

۴-سیر اندیشه فلسفی در غرب، دکتر فاطمه زیباکلام، تهران: انتشارات دانشگاه تهران، چاپ دوم ۱۳۸۵.

 

۵-مبانی اخلاق در فلسفه غرب و در فلسفه اسلامی، حسن معلمی، تهران: موسسه فرهنگی دانش و اندیشه معاصر، ۱۳۸۰

 

۶-کلیات تاریخ فلسفه به زبان ساده، دکتر ملیحه صابری نجف آبادی، تهران: انتشارات سمت: ۱۳۸۹.

 

منبع: روزنامه رسالت ۳ مهر ۱۳۹۰

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال

چندوقت پیش داشتم کتاب اصالت فایده گرایی نوشته دکتر مردیها رو میخوندم الان این نوشته رو دیدم گفتم موضوع رو یخورده بازترش کنیم

به غیر از حسن وقبح نظریه بنتام یه سوال وجود داره

وقتی بنتام میگه تمامی افعال ارادی بشر چه حسی وچه غیر حسی مبتنی بر براورده شدن یک فایده هست چرا دربرابرش موضع گرفته میشه

شما عبادت میکنید تا رضای پروردگارتون رو دربهترین نما به دست بیارید

شما کار میکنید تا پول رو برای به حرکت دراوردن چرخ زندگیتون به دست بیارید

خلاصه به هرعملی فکر کنید همین موضوع مصداق داره

حالا دوست دارم کسایی که نقدش میکنن بیان وایرادای غیر بنی اسرائیلی رو بگن تا بحث رو بازترش کنیم

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
چندوقت پیش داشتم کتاب اصالت فایده گرایی نوشته دکتر مردیها رو میخوندم الان این نوشته رو دیدم گفتم موضوع رو یخورده بازترش کنیم

به غیر از حسن وقبح نظریه بنتام یه سوال وجود داره

وقتی بنتام میگه تمامی افعال ارادی بشر چه حسی وچه غیر حسی مبتنی بر براورده شدن یک فایده هست چرا دربرابرش موضع گرفته میشه

شما عبادت میکنید تا رضای پروردگارتون رو دربهترین نما به دست بیارید

شما کار میکنید تا پول رو برای به حرکت دراوردن چرخ زندگیتون به دست بیارید

خلاصه به هرعملی فکر کنید همین موضوع مصداق داره

حالا دوست دارم کسایی که نقدش میکنن بیان وایرادای غیر بنی اسرائیلی رو بگن تا بحث رو بازترش کنیم

 

من؟!!!:w02:

 

من و نقد؟!!!:w02:

 

سجاد جان بزار من گرمش کنم،انگار کسی نمی خواد بیاد:sigh:

 

من همیشه با این واژه "هَر" مشکل داشتم!

 

اینکه بخواهیم همه چی تعمیم بدیم:ws37:

 

همه چی رو برای ایجاد یک مفهوم ساده تر بزاریم تو یک فرمول و یک نتیجه گیری ازش بگیریم:ws37:

 

الان احتمال داره استاد خوبم بهم بگی:بشر!!! در مثال که مناقشه نیست.

 

ولی باور بفرمایید یک جا مثال عینه مناقشه هست،چون داره از یک مفهوم می آد.

 

رضای خدا رو گذاشتین کنار به دست آوردن پول واسه زندگی.

 

من اینجا دو تا هدف متفاوت می بینم.

 

در حالی که براساس اعتقادات، واسه پول در آوردن هم باید رضایت خدا باشه.

 

پس گاهی فایده گرایی می ره زیر سوال سجاد جان.

 

یک جا تو می تونی به صورت قانونی 13 درصد بکشی رو جنست!!!!و این حقه تو هست.:ws37:

و کالایی که دو ماه پیش خریدی الان گرون شده و تو می تونی راحت با قیمت جدید 13 درصد بکشی روش.ولی چون مبنای زندگیت رو رضای خدا قرار می دی.قیمت قبل گرونی رو با سودش در نظر می گیری.....اینجا دیگه فایده گرای صرف معنا پیدا نمی کنه.....اینجا عامل بزرگتر می آد....

 

این اشکال افکار مادی گرایانه صرف هست....همیشه یک جایی می لنگه....

 

همه جا دو دو تا چهار تاست...ولی یک چهار با یک انرژی....یک چهار با یک انرژی دیگه.....

 

یک چهار یک قدم تو رو می بره جلو....یک چهار هم از نظر جسمی هم از نظر معنوی تو رو یک قدم می بره جلو....:ws37:

 

امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم،کلا من خوب حرف نمی زنم و خوب توضیح نمی دم.

 

استاد بفرمیووو!!!:w02:

 

موخره:استاد می دونم این مباحث دارای یک سری اصول پخته و پیچیده هست ولی تا میشه ساده بگین و محاوره...شاید بچه ها رغبت کنن بیان....چون اگه قرار هست ما اتفاقی در این گونه بحث ها ایجاد کنیم اینه که تعدادی بیشتری به علوم فکری علاقه مند شن...وگرنه اونا که درگیرش هستن که هستن....:ws37:

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال

وقتی بنتام میگه تمامی افعال ارادی بشر چه حسی وچه غیر حسی مبتنی بر براورده شدن یک فایده هست چرا دربرابرش موضع گرفته میشه

درسته به نظر من فایده نسبی هست چیزی در جایی برای من فایده داره همون چیز برای دیگری عین ضرر هست مثلا داروی قلب برای کسی که ناراحتی قلبی داره مفیده برای آدم سالم نیست ! مثلا همون مثال قیمت که معین اشاره کردند برای من نفع داره از نظر قانونی هم درسته که من 13 درصد سود بکشم روش ! آیا برای همه نفع داره ؟ قیمت مرغ بره بالابرای مرغ فروشه خوبه برای مردم نیست ! اما اینکه موضع گرفته میشه باید ببینیم کی و چزا موضع میگیره ؟ موضعش برای چیه ؟ مرغ فروش شاید موضع میگیره که قیمت بره بالا مردم موضع میگیرند قییمت بیاد پایین ! موضع گیری بحثش پیچیده هست من موضع میگیرم شاید چون به نفع گروهم نیست به نفع خودم نیست .....

 

شما عبادت میکنید تا رضای پروردگارتون رو دربهترین نما به دست بیارید

اگر عبادت میکنم برای رضای پرورگار که من میدونم و خدای خودم ... اگر به اسم رضای خدا عوام فریبی میکنم بحثش جداست ! چیزی وابسته به ذات باشه نمود خارجیش معلومه دیگه ....

 

شما کار میکنید تا پول رو برای به حرکت دراوردن چرخ زندگیتون به دست بیارید

نوع کار مهمه ... بیام با زور گیری کار کنم یا بیام دست کار کنم... زور گیری هم بسته به قانونه ... پس شاید بشه قانون رو هم مخدوش کرد!!!!

 

خلاصه به هرعملی فکر کنید همین موضوع مصداق داره

بله مصداق داره اما عمل باید دید چرا توسط کی با چه نیتی انجام میشه ! و البته در چه دورانی زمانی گالیله رو به جرم اینکه گفت زمین به دور خورشید میچرخه داشتند دار میزنند پس زمان عمل هم مهمه ! شخص هم مهمه مثلا اگر من اینشیتن بودم هر حرفی میزدم هر تئوری میدادم در باور 99 درصد مردم حرفم سند بود و اگر الان من یک واقعیت علمی یا هر مطلبی بگم درست هم باشه منبع میخواند از من !

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال

وقتی بنتام میگه تمامی افعال ارادی بشر چه حسی وچه غیر حسی مبتنی بر براورده شدن یک فایده هست چرا دربرابرش موضع گرفته میشه

درسته به نظر من فایده نسبی هست چیزی در جایی برای من فایده داره همون چیز برای دیگری عین ضرر هست مثلا داروی قلب برای کسی که ناراحتی قلبی داره مفیده برای آدم سالم نیست ! مثلا همون مثال قیمت که معین اشاره کردند برای من نفع داره از نظر قانونی هم درسته که من 13 درصد سود بکشم روش ! آیا برای همه نفع داره ؟ قیمت مرغ بره بالابرای مرغ فروشه خوبه برای مردم نیست ! اما اینکه موضع گرفته میشه باید ببینیم کی و چزا موضع میگیره ؟ موضعش برای چیه ؟ مرغ فروش شاید موضع میگیره که قیمت بره بالا مردم موضع میگیرند قییمت بیاد پایین ! موضع گیری بحثش پیچیده هست من موضع میگیرم شاید چون به نفع گروهم نیست به نفع خودم نیست .....

مثال من یک معنای دیگه داشت ها.

 

گفتم اگه کسی یک عامل به عنوان رضای خدا رو بزاره اصل....

وقتی جنس داخل انبارش گرون بشه با همون قیمت قبل می فروشه و با سودش نه با قیمت جدید و سودش....که اینجوری دو سره بار نمی زنه.

 

که بشه منفعت دوجانبه که این وسط به خریدارها ضرر برسه...اگه خدا رو در نظر بگیره..با انصاف جنس داخل انبار رو با همون قیمت قبلی و سودش می فروشه..اینجوری به خریدار هم نفع می رسه.....در واقع به نفع کم قانع می شه تا نفع بزرگتری رو داشته باشه.....این رضای خدا تفکیک نداره....تو همه ی مسائل مادی و معنوی هست......یعنی دسته بندی بین مادی و معنویت نیست....همه با هم کار می کنن.....:ws37:

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
من؟!!!:w02:

 

من و نقد؟!!!:w02:

 

سجاد جان بزار من گرمش کنم،انگار کسی نمی خواد بیاد:sigh:

 

من همیشه با این واژه "هَر" مشکل داشتم!

 

اینکه بخواهیم همه چی تعمیم بدیم:ws37:

 

همه چی رو برای ایجاد یک مفهوم ساده تر بزاریم تو یک فرمول و یک نتیجه گیری ازش بگیریم:ws37:

 

الان احتمال داره استاد خوبم بهم بگی:بشر!!! در مثال که مناقشه نیست.

 

ولی باور بفرمایید یک جا مثال عینه مناقشه هست،چون داره از یک مفهوم می آد.

 

رضای خدا رو گذاشتین کنار به دست آوردن پول واسه زندگی.

 

من اینجا دو تا هدف متفاوت می بینم.

 

در حالی که براساس اعتقادات، واسه پول در آوردن هم باید رضایت خدا باشه.

 

پس گاهی فایده گرایی می ره زیر سوال سجاد جان.

 

یک جا تو می تونی به صورت قانونی 13 درصد بکشی رو جنست!!!!و این حقه تو هست.:ws37:

و کالایی که دو ماه پیش خریدی الان گرون شده و تو می تونی راحت با قیمت جدید 13 درصد بکشی روش.ولی چون مبنای زندگیت رو رضای خدا قرار می دی.قیمت قبل گرونی رو با سودش در نظر می گیری.....اینجا دیگه فایده گرای صرف معنا پیدا نمی کنه.....اینجا عامل بزرگتر می آد....

 

این اشکال افکار مادی گرایانه صرف هست....همیشه یک جایی می لنگه....

 

همه جا دو دو تا چهار تاست...ولی یک چهار با یک انرژی....یک چهار با یک انرژی دیگه.....

 

یک چهار یک قدم تو رو می بره جلو....یک چهار هم از نظر جسمی هم از نظر معنوی تو رو یک قدم می بره جلو....:ws37:

 

امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم،کلا من خوب حرف نمی زنم و خوب توضیح نمی دم.

 

استاد بفرمیووو!!!:w02:

 

موخره:استاد می دونم این مباحث دارای یک سری اصول پخته و پیچیده هست ولی تا میشه ساده بگین و محاوره...شاید بچه ها رغبت کنن بیان....چون اگه قرار هست ما اتفاقی در این گونه بحث ها ایجاد کنیم اینه که تعدادی بیشتری به علوم فکری علاقه مند شن...وگرنه اونا که درگیرش هستن که هستن....:ws37:

 

سلام رفیق

خب بزارگام به گام وساده جلو بریم تا دوستان هم اگه دوست داشتن مشارکت کنند

قبلش بزار دوتا نکته رو بگم تا فراموششون نکردم

اول اینکه من به بعضی منابع شدیدا حساسیت دارم وعلیرغم اینکه همیشه موقع خوندن وشنیدن ودیدن سعی میکنم تمامی علایق وسلایقم رو کنار بزارم ولی برای جواب دادن دیگه نمیتونم

اینی که گفتم نقد میکنن برمیگرده به منبع نه راوی ولی نقد شما برام شیرینتر هست ومحرک خوبی برای بازیاداوری فراموش شده هاست

دوم اینکه من نه دیگاهی رو تقبیح میکنم(دیدگاههای منطقی) ونه طرفدار چیزی هستم ونه ماتریالیست هستم

اصلا لپ کلام من به هیچ چیزی اعتقاد وباور و وابستگی ندارم وشاید هرچیزی که امروز تایید کنم رو فردا به دلایل متقنی رد کنم ولی مفاهیمی هستند که تاییدشون درقبال عقاید دیگری جایزتر به نظر میرسه وصدالبته به شرطها وشروطها

اما برگردیم سر بحثمون

 

من همیشه با این واژه "هَر" مشکل داشتم!

خب قید تاکیدی که به مسائل دید مطلق بده مسلما یه جای کارش میلنگه واین هری که از حرفهای من درتایید فایده گرایی براومده ناشی از جهانشمولی واحاطه کلام هست نه تاکید بر مطلقیت مسئله

پس موکدا چنین دیدی ندارم وچنین دیدی رو هم تایید نمیکنم

 

رضای خدا رو گذاشتین کنار به دست آوردن پول واسه زندگی.

 

من اینجا دو تا هدف متفاوت می بینم.

 

در حالی که براساس اعتقادات، واسه پول در آوردن هم باید رضایت خدا باشه.

 

پس گاهی فایده گرایی می ره زیر سوال سجاد جان.

 

نه

کنارش نذاشتم بلکه ابعاد مختلفش رو مثال زدم

لبته این اعتقادات به خیلی از مسائل پاسخ نمیده که خودت بهتر از من میدونی وکافیه به مباحثات مربوط به جبر واختیار یا عدالت دراین وادی اعتقادات گریزی بزنی تا ببینی که خودش محل چالشهای بسیاری در درون خودش وحتی مخالفانش هست که الان به این مسئله کاری نداریم

میفرمایید براساس اعتقادات کسب درامد برای رضای خدا باید باشه وبقول معروف هرعملی درراستای کسب رضای الهی باشه

برمیگردیم به بحث مراتب عرضی وطولی دراعمال وافکار

خب اگر با دید شما بسنجیم اینها درطول همند ووقتی از کسب درامد به رضای الهی گذر کردیم درطول مسئله گام برداشته ایم

حال درمرحله اُولی ، وقتی کسب رضایت الهی برای فایده به خود هست (مگر اینکه دروادی عرفان تشریف ببریم وبگیم به استغنا وفنا فکر میکنیم که چون درعرفان بحث از منطق محل اشکال هست وهمه چیز تعبد است لذا این گزینه رو حذف میکنم مگراینکه ایرادی باشه وبفرمایید وما اصلاحش کنیم)ودومسئله رضایت وفایده گرایی درعرض هم قرار میگیرند لذا کسب منفعت هم درطول فایده گرایی هست که البته نیازی به توضیح ندارد

حالا یا من متوجه خللی دراین استنتاج نمیشوم یا مسئله ای دیگر هست که امیدوارم توضیح بدهید

 

یک جا تو می تونی به صورت قانونی 13 درصد بکشی رو جنست!!!!و این حقه تو هست.:ws37:

و کالایی که دو ماه پیش خریدی الان گرون شده و تو می تونی راحت با قیمت جدید 13 درصد بکشی روش.ولی چون مبنای زندگیت رو رضای خدا قرار می دی.قیمت قبل گرونی رو با سودش در نظر می گیری.....اینجا دیگه فایده گرای صرف معنا پیدا نمی کنه.....اینجا عامل بزرگتر می آد....

 

این اشکال افکار مادی گرایانه صرف هست....همیشه یک جایی می لنگه....

 

همه جا دو دو تا چهار تاست...ولی یک چهار با یک انرژی....یک چهار با یک انرژی دیگه.....

 

یک چهار یک قدم تو رو می بره جلو....یک چهار هم از نظر جسمی هم از نظر معنوی تو رو یک قدم می بره جلو....:ws37:

 

امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم،کلا من خوب حرف نمی زنم و خوب توضیح نمی دم.

 

بالا یخورده توضیح دادم ولی این واژه صرف محل اشکال میشه

گفتم که درعرض همند ومنطقا همدیگه رو نقض نمیکنن

یعنی هرکسی میتونه هم به دنبال کسب رضایت الهی وهم کسب منفعت خودش باشه

حالا چینش گام هاش بستگی به میزان اعتقاد وبرداشتش ازاعتقاداتش داره

 

درخدمتیم عزیز:icon_gol:

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
سلام رفیق

خب بزارگام به گام وساده جلو بریم تا دوستان هم اگه دوست داشتن مشارکت کنند

قبلش بزار دوتا نکته رو بگم تا فراموششون نکردم

اول اینکه من به بعضی منابع شدیدا حساسیت دارم وعلیرغم اینکه همیشه موقع خوندن وشنیدن ودیدن سعی میکنم تمامی علایق وسلایقم رو کنار بزارم ولی برای جواب دادن دیگه نمیتونم

اینی که گفتم نقد میکنن برمیگرده به منبع نه راوی ولی نقد شما برام شیرینتر هست ومحرک خوبی برای بازیاداوری فراموش شده هاست

دوم اینکه من نه دیگاهی رو تقبیح میکنم(دیدگاههای منطقی) ونه طرفدار چیزی هستم ونه ماتریالیست هستم

اصلا لپ کلام من به هیچ چیزی اعتقاد وباور و وابستگی ندارم وشاید هرچیزی که امروز تایید کنم رو فردا به دلایل متقنی رد کنم ولی مفاهیمی هستند که تاییدشون درقبال عقاید دیگری جایزتر به نظر میرسه وصدالبته به شرطها وشروطها

اما برگردیم سر بحثمون

 

 

خب قید تاکیدی که به مسائل دید مطلق بده مسلما یه جای کارش میلنگه واین هری که از حرفهای من درتایید فایده گرایی براومده ناشی از جهانشمولی واحاطه کلام هست نه تاکید بر مطلقیت مسئله

پس موکدا چنین دیدی ندارم وچنین دیدی رو هم تایید نمیکنم

 

 

 

نه

کنارش نذاشتم بلکه ابعاد مختلفش رو مثال زدم

لبته این اعتقادات به خیلی از مسائل پاسخ نمیده که خودت بهتر از من میدونی وکافیه به مباحثات مربوط به جبر واختیار یا عدالت دراین وادی اعتقادات گریزی بزنی تا ببینی که خودش محل چالشهای بسیاری در درون خودش وحتی مخالفانش هست که الان به این مسئله کاری نداریم

میفرمایید براساس اعتقادات کسب درامد برای رضای خدا باید باشه وبقول معروف هرعملی درراستای کسب رضای الهی باشه

برمیگردیم به بحث مراتب عرضی وطولی دراعمال وافکار

خب اگر با دید شما بسنجیم اینها درطول همند ووقتی از کسب درامد به رضای الهی گذر کردیم درطول مسئله گام برداشته ایم

حال درمرحله اُولی ، وقتی کسب رضایت الهی برای فایده به خود هست (مگر اینکه دروادی عرفان تشریف ببریم وبگیم به استغنا وفنا فکر میکنیم که چون درعرفان بحث از منطق محل اشکال هست وهمه چیز تعبد است لذا این گزینه رو حذف میکنم مگراینکه ایرادی باشه وبفرمایید وما اصلاحش کنیم)ودومسئله رضایت وفایده گرایی درعرض هم قرار میگیرند لذا کسب منفعت هم درطول فایده گرایی هست که البته نیازی به توضیح ندارد

حالا یا من متوجه خللی دراین استنتاج نمیشوم یا مسئله ای دیگر هست که امیدوارم توضیح بدهید

 

 

 

بالا یخورده توضیح دادم ولی این واژه صرف محل اشکال میشه

گفتم که درعرض همند ومنطقا همدیگه رو نقض نمیکنن

یعنی هرکسی میتونه هم به دنبال کسب رضایت الهی وهم کسب منفعت خودش باشه

حالا چینش گام هاش بستگی به میزان اعتقاد وبرداشتش ازاعتقاداتش داره

 

درخدمتیم عزیز:icon_gol:

 

 

هَی وای من:icon_pf (34):

 

بابا طرف زنگ تفریحش خوردن کتابه!!!

تو می خوای بشینی باهاش بحث کنی....چنان یک خمت رو می گیره که رسول خادم هم نمی تونست...والا:ws3:

 

اول یک ماچ بده:ws3: در مورد اون حرف اولت.....که آدم نباید با یک اعتقاد تا ته چاه بره....هر وقت دید ممکن ایرادی بر اون وارد شد..می تونه با انعطاف اون رو عوض کنه...شاید یک جورای تاثیر عرفان کریشنا مورتی باشه..( از نظر انعطاف ها نه در اصول).

 

در مورد طول و عرض....می دونید که در باورهای اسلامی....ما همیشه در طول قرار می گیریم تا عرض....

 

من یک نکته گفتم....تو یک زنجیره منظقی....ما یک عنصر غیر مادی داریم....این عنصر غیر مادی تو ذهن هست و بر روح تاثیر می زاره....با قدرت اراده کار داره و باور....

منفعت طلبی در حالت معنایی و صرفش...کاملا یک هنجار مادی هست....ولی...

 

ولی رسیدن به اون منفعت با فرمول های مختلف ممکن هست....

 

رسیدن به کمال....در یک حرکت رو به جلو شکل می گیره....

 

ولی حد کمال در مقیاس مادی با یک فرآیندی ایجاد می شه....و برای باورهای یک آدم معتقد با یک حد مقیاس در این دنیا و یک دنیای دیگه سنجیده می شه...

 

(همین جاست که مادی گراها می گن،برو عمو...برو کشکت رو بساب....من که چیزی نمی بینم،چرا باید باور کنم:ws3:)

 

مطمئنا با نگاه یک انسان که از زاویه باورهای مذهبی نگاه می کنه.....هیچ وقت این عامل در عرض قرار نمی گیره..چون اون در عرض....ما اراده ی الهی رو داریم....

 

من خدمت شما عرض می کنم...هیچ وقت این دو در عرض هم قرار نمی گیرند.....یک جایی شما براساس همین اعتقادات منفعتی از نظر مادی نمی بینید...

 

مثال در جهاد....

 

شما در جهاد فقط به نیت رضای خدا به میدان پا می زارید..اینجا فقط و فقط رضای خداست....و اون بهشت برین سفارش شده هم...هویدا نیست....یعنی قابل لمس نیست....

 

 

موخره:سجاد جان،اگه دیدی دارم پرتو پلا می گم و اینکه در جواب حرفات،نوشته های من نیست..بزار پای کم سوادی من....:ws37:

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
هَی وای من:icon_pf (34):

 

بابا طرف زنگ تفریحش خوردن کتابه!!!

تو می خوای بشینی باهاش بحث کنی....چنان یک خمت رو می گیره که رسول خادم هم نمی تونست...والا:ws3:

 

اول یک ماچ بده:ws3: در مورد اون حرف اولت.....که آدم نباید با یک اعتقاد تا ته چاه بره....هر وقت دید ممکن ایرادی بر اون وارد شد..می تونه با انعطاف اون رو عوض کنه...شاید یک جورای تاثیر عرفان کریشنا مورتی باشه..( از نظر انعطاف ها نه در اصول).

 

در مورد طول و عرض....می دونید که در باورهای اسلامی....ما همیشه در طول قرار می گیریم تا عرض....

 

من یک نکته گفتم....تو یک زنجیره منظقی....ما یک عنصر غیر مادی داریم....این عنصر غیر مادی تو ذهن هست و بر روح تاثیر می زاره....با قدرت اراده کار داره و باور....

منفعت طلبی در حالت معنایی و صرفش...کاملا یک هنجار مادی هست....ولی...

 

ولی رسیدن به اون منفعت با فرمول های مختلف ممکن هست....

 

رسیدن به کمال....در یک حرکت رو به جلو شکل می گیره....

 

ولی حد کمال در مقیاس مادی با یک فرآیندی ایجاد می شه....و برای باورهای یک آدم معتقد با یک حد مقیاس در این دنیا و یک دنیای دیگه سنجیده می شه...

 

(همین جاست که مادی گراها می گن،برو عمو...برو کشکت رو بساب....من که چیزی نمی بینم،چرا باید باور کنم:ws3:)

 

مطمئنا با نگاه یک انسان که از زاویه باورهای مذهبی نگاه می کنه.....هیچ وقت این عامل در عرض قرار نمی گیره..چون اون در عرض....ما اراده ی الهی رو داریم....

 

من خدمت شما عرض می کنم...هیچ وقت این دو در عرض هم قرار نمی گیرند.....یک جایی شما براساس همین اعتقادات منفعتی از نظر مادی نمی بینید...

 

مثال در جهاد....

 

شما در جهاد فقط به نیت رضای خدا به میدان پا می زارید..اینجا فقط و فقط رضای خداست....و اون بهشت برین سفارش شده هم...هویدا نیست....یعنی قابل لمس نیست....

 

 

موخره:سجاد جان،اگه دیدی دارم پرتو پلا می گم و اینکه در جواب حرفات،نوشته های من نیست..بزار پای کم سوادی من....:ws37:

 

عزیز چوبکاری میکنی ما سوادشو نداریم داریم یاد میگیریم

خب

:love070:

ماچشو سانسور کردم بداموزی داره ملت دارن رد میشن!

کریشنا مورتی هم خوبه ما سعی میکنیم با اسانسور بریم وبرگردیم خیالمون یه دفه راحت باشه یا اینوری یا اونوری

در باورهای اسلامی....ما همیشه در طول قرار می گیریم تا عرض....

متاسفانه نمیتونم این حرفتو قبول کنم چون بهتره بگیم دراسلام ما نه دراسلام

چون خودتم بهتر میدونی همونطوری که گفتم مسئله عرض وطول اراده مرتبط بامسئله جبر واختیارومشتق از دوران طلایی فلسفه شرق هست

میتونیم به ارای ملاصدرا وامام غزالی به عنوان دودیگاه کاملا متضاد دراین زمینه رجوع کنیم که متاسفانه یا خوشبختانه این گفته شما با ارای غزالی مشابهت دارد

من دوست ندارم بحث رو دینی کنم چون درهرصورت ممکنه به ترقبای رهگذری بربخورد

حالا بزار اینجوری بگم که من اومانیست هستم وفعلا دلیلی برای رد اون پیدا نکردم

اینو گفتم چون مسئله فایده گرایی رو به مادیت پیوند زدی

ما قبلا دراین مورد تو تالار گفتگوی ازاد خیلی بحث کردیم

حالا من بازم مسئله عبادت رو قلم نمیگیرم ولی مسئله مشابهی چون خوبی

اینو چطوربه مادیت پیوند میزنی

این دیگه یه مسئله اثبات شدست که شما به این دلیل به بقیه خوبی میکنید که به ارضای ذهنی برسید یعنی دنبال منفعت خودتان هستید

من دلیلی برای رد اینکه عبادت درراستای براورده شدن منفعت من هست نمیتونم ببینم مگراینکه عارفانه فکرکنم

شاید اگه بیشتر توضیح بدی مجاب بشم که ماتریالیست ها حرفاشون قابلیت ردشدن داره!

ما داریم دوتا نکته رو فراموش میکنیم

اینکه اول شما توضیح بدین چطوری فایده گرایی رو یه مسئله مادی میبینید؟

دوم اینکه تفاوت اراده الهی با عبادت الهی رو مشخص کنید

اراده الهی کل طول یا مسیر درهمان دیدگاهی که شما ازش سخن میگید درنظر گرفته میشه ولی عبادتش یه گام یه مرحله یه حلقه هست که میتونه همزمان چندین عرض داشته باشه

مصداقش حدیث ثقلین درتفکر شیعی که هیچکدام اون یکی رو نقض نمیکنه (برخلاف دسته بندی هایی از تشیع که خلاف نظر فقه جعفری رو دارن)

تومثال اخرت هم من میتونم فایده گرایی وبهشت تمثیلیت رو تو قالب مادی که گفتی قرار بدم!!قبول داری که همون اشکال ناوارد اینجا هم اشکال ناوارده؟

:icon_gol:

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال
عزیز چوبکاری میکنی ما سوادشو نداریم داریم یاد میگیریم

خب

:love070:

ماچشو سانسور کردم بداموزی داره ملت دارن رد میشن!

کریشنا مورتی هم خوبه ما سعی میکنیم با اسانسور بریم وبرگردیم خیالمون یه دفه راحت باشه یا اینوری یا اونوری

 

متاسفانه نمیتونم این حرفتو قبول کنم چون بهتره بگیم دراسلام ما نه دراسلام

چون خودتم بهتر میدونی همونطوری که گفتم مسئله عرض وطول اراده مرتبط بامسئله جبر واختیارومشتق از دوران طلایی فلسفه شرق هست

میتونیم به ارای ملاصدرا وامام غزالی به عنوان دودیگاه کاملا متضاد دراین زمینه رجوع کنیم که متاسفانه یا خوشبختانه این گفته شما با ارای غزالی مشابهت دارد

من دوست ندارم بحث رو دینی کنم چون درهرصورت ممکنه به ترقبای رهگذری بربخورد

حالا بزار اینجوری بگم که من اومانیست هستم وفعلا دلیلی برای رد اون پیدا نکردم

اینو گفتم چون مسئله فایده گرایی رو به مادیت پیوند زدی

ما قبلا دراین مورد تو تالار گفتگوی ازاد خیلی بحث کردیم

حالا من بازم مسئله عبادت رو قلم نمیگیرم ولی مسئله مشابهی چون خوبی

اینو چطوربه مادیت پیوند میزنی

این دیگه یه مسئله اثبات شدست که شما به این دلیل به بقیه خوبی میکنید که به ارضای ذهنی برسید یعنی دنبال منفعت خودتان هستید

من دلیلی برای رد اینکه عبادت درراستای براورده شدن منفعت من هست نمیتونم ببینم مگراینکه عارفانه فکرکنم

شاید اگه بیشتر توضیح بدی مجاب بشم که ماتریالیست ها حرفاشون قابلیت ردشدن داره!

ما داریم دوتا نکته رو فراموش میکنیم

اینکه اول شما توضیح بدین چطوری فایده گرایی رو یه مسئله مادی میبینید؟

دوم اینکه تفاوت اراده الهی با عبادت الهی رو مشخص کنید

اراده الهی کل طول یا مسیر درهمان دیدگاهی که شما ازش سخن میگید درنظر گرفته میشه ولی عبادتش یه گام یه مرحله یه حلقه هست که میتونه همزمان چندین عرض داشته باشه

مصداقش حدیث ثقلین درتفکر شیعی که هیچکدام اون یکی رو نقض نمیکنه (برخلاف دسته بندی هایی از تشیع که خلاف نظر فقه جعفری رو دارن)

تومثال اخرت هم من میتونم فایده گرایی وبهشت تمثیلیت رو تو قالب مادی که گفتی قرار بدم!!قبول داری که همون اشکال ناوارد اینجا هم اشکال ناوارده؟

:icon_gol:

 

جالبه که من برای اعتقادات خودم نمی تونم اسم بزارم....(می گی تو که تکلیفت با خودت مشخص نیست،چی می گی؟!!!:ws3:)

 

خوب من باورهای مذهبی دارم،چون آدابش رو به جا می آرم.

 

ولی خوب یک جاهای انعطاف هایی دارم....می خوام برسم به یک انسان همه جانبه نگر....برای همینه که آثاری رو کم و بیش مطالعه کردم یا اومانیست بودن یا ماتریالیست....یا کلا همه چی ایسم:ws3:

 

ولی خوب یکی تو ایسم ها می رسه به آرامش و راه زندگی خودش.....یکی هم راه های دیگه.....:ws37:

 

در نهایت این دوتا کنار هم بشینن و بتونن حرف بزنن....اسمشون می شه انسان.

 

آقا ما هی می خوایم در بریم....مارو می بندی به سوال......ما که گفتیم تسلیم:ws42:

 

من فایده گرایی رو به منفعت پیوند نزدیم......

 

من گفتم قایده گرایی داریم تا فایده گرایی....منفعت داریم تا منفعت.....

 

راه رسیدن داریم تا ره رسیدن.....

 

بحث ما سر فرمول هاست......رسیدن به منفعت......میزان منفعت....

 

فرق بین انسانی که تمام تمرکزش برای کمال و آرامش در این دنیاست....و یا به عقوبتی هم اعتقاد داره...تا برای رسیدن به اون کمال....روش جدیدی رو برای به دست آوردن منفعت بره...

 

جالبه بگم سجاد جان..من در بسیار مواقع بسیار..بسیار منطق رو می آرم جلو...

 

ولی من برخلاف....نظریه های ایسمی که در جهان غرب.....انسان رو اول و آخر می دونن....و زندگی رو بر پایه ی این تفکر می سازند که فقط و فقط انسان....و لاغیر...البته انسان و قانون انسانی....که بر حسب همین قانون انسانی مدنیت شکل می گیره و جامعه و فرهنگ و...

 

من به انسان و انسان بعد از مرگ اعتقاد دارم....خوب وقتی این میاد وسط می دونی که منفعت و شکلش عوض می شه...فایده گرایی شکلش عوض می شه.....نه معناش ها.....شکلش...

شکلش جوری تغییر می کنه که به منفعت قبل مرگ تاثیر گذار می شه....که ساخته بشه برای بعد از اون.....

 

 

موخره:بحث خوبی هست.....ولی تا صبح هم با هم بریم....هنوز داریم سر داده ها بحث می کنیم...در حالی که هر کدوممون داریم در بارهی دو مفهوم جداگانه بحث می کنیم.....

 

داداش تسلیم:ws42:

 

اگر باورهامون تا یک جاهایی با هم فرق داره،ولی اینجا اعلام می کنم موهبتی هست آشنایی باشما.که حداقل در بحث توهین نمی کنین.:ws37:

من هیچ وقت دوست نداشتم در این موضوعات بحث کنم...چون غالبا هر چقدر من با آداب می اومدم...دوستانم بی آداب بحث می اومدن.

 

افتخار آشنایی با شما:icon_gol::ws37:

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال

داداش نیازی به توهین نیست وقتی میخوام یادبگیرم

کلا برخورد وعکس العمل مارهارو دراین زمینه دوست دارم

راهی که میگی خب من هم تا مدتهای طولانی خودمو بهش ملتزم میدونستم الانم نمیگم کاملا خارج از اون باند میرونم ولی دلایلی دارم که نمیتونم خودمو مجاب به موندن والتزام به اون بدونم

به هرحال

اگه به اولین نوشتم هم توجه کنی نوشتم حسن وقبح

قبلا دریک تاپیکی درمورد عقلانیت گرایی مکتب فرانکفورت وایده های افرادی چون پوپر وهابرماس بحث میکردم واز قضا یکی از دیدهایی که به شدت قابل نقد دونستم وایرادهاشو درمقام عینیت گفتم همین یوتیلیتاریسم یا مکتب فایده گرایی برگرفته شده از نظریات وایده های جرمی بنتام بود که البته همانطور که دراول مقالتون هم اومده اصلا بنتام یه فرد شدیدا معتقد وملتزم به کلیسا بوده

مسئله اینه که من از محاط شدن اجتناب میکنم

اگر میگم اومانیست نه به تعریف رایجش که شاید همانطور که قبلا تو نوشتارهام دیده باشی درچارچوب یک جامعه تکنفره هست

تمامی ایسم ها بازتعریفی دوباره برای این جامعه پیدا میکنند ومطمئنا من ملتزم به تمامی ادیان به صورت سلسله مراتبی ودرنهایت اسلام هستم

بقول مرحوم عمران صلاحی به مانند کتابش از گلستان من ببر ورقی هست ماهم از هرگلستانی گلی میچینیم شاید دریکی بیشتر موندیم

این تبادل اندیشه هم درراستای همین مسئله هست که ایا من اشتباه کرده ام؟چقدر اشتباه کرده ام؟چگونه جبران میشود؟

من روشنگر شخص دیگری غیر از خودم نیستم واصولا وقتی شخص قدرت استدلال وتفکر دارد بهتره به همین مسئله احترام گذاشت

دقیقا ما داریم دردوبازه کاملا مجزا دومفهوم رو با دید متفاوتی تعریف واز این چارچوب درموردشون بحث میکنیم ولی اینم به نوبه خود تجربه ارزشمندی بود

بسی لذت بردیم...:icon_gol:

به اشتراک گذاری این ارسال


لینک به ارسال

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

مهمان
ارسال پاسخ به این موضوع ...

×   شما در حال چسباندن محتوایی با قالب بندی هستید.   حذف قالب بندی

  تنها استفاده از ۷۵ اموجی مجاز می باشد.

×   لینک شما به صورت اتوماتیک جای گذاری شد.   نمایش به عنوان یک لینک به جای

×   محتوای قبلی شما بازگردانی شد.   پاک کردن محتوای ویرایشگر

×   شما مستقیما نمی توانید تصویر خود را قرار دهید. یا آن را اینجا بارگذاری کنید یا از یک URL قرار دهید.


×
×
  • جدید...