گفت‌وگوی با «اریک امانوئل اشمیت»؛ نویسنده‌ و نمایشنامه‌نویس فرانسوی

[sam arch 55879]

 

سعید کمالی‌دهقان

«تئاتر مارینی» خیابان شانزه لیزه‌ی پاریس، جایی‌است که ساعت دوازده ظهر پنج‌شنبه هفدهم ژانویه‌ با «اریک امانوئل اشمیت» قرار مصاحبه گذاشته‌ام. چند روزی‌است که اشمیت هر روز می‌آید به تئاتر مارینی و به همراه گروهش تمرین می‌کند تا روزهای آخر ژانویه نمایشنامه‌ی جدیدش، «تکنوتیک احساسات» [با اغماض: دگرگونی احساسات] را به روی صحنه ببرد. کمی با تاخیر، با کت و شلوار سرمه‌ای رنگی وارد می‌شود و با شادابی خاصی که اصلا انتظارش را نداشتم، تا یکی از سالن‌های شیک ساختمان همراهی‌ام می‌کند. یک ساعتی گفت‌وگو می‌کنیم و بعد دو تا کتاب اخیرش را به من هدیه می‌دهد و من هم شش هفت تا از ترجمه‌های فارسی کتاب‌هایش را به او می‌دهم و می‌رویم پشت صحنه‌ی تئاترش.

 

کارم که تمام می‌شود، از ساختمان تئاتر مارینی می‌آیم بیرون و در پیاده‌روهای خیابان شانزه لیزه آن‌قدر قدم می‌زنم و وقت می‌گذرانم تا عصر بشود و بروم مون‌پارناس به دیدن سروش حبیبی دوست‌داشتنی که «گل‌های معرفت» اریک امانوئل اشمیت ترجمه‌ی اوست. کمتر نویسنده و مترجمی بوده که کارهایش را دوست‌ بدارم و از دیدنش هم لذت برده باشم اما سروش حبیبی یکی از همین استثناهای فوق‌العاده‌ی ادبیات است.

 

آدم بی‌نهایت متواضع و مهربانی که دیگر در ایران کس‌وکاری ندارد و وقتی گله می‌کنم که خیلی وقت است ایران نیامده‌، می‌گوید: «از وقتی مادرم فوت کرده، در ایران جایی ندارم و خیلی غریب است که آدم در کشوری که بدنیا آمده برود هتل»، هر چند که دوستان زیادی دارد که همیشه او را شرمنده می‌کنند و اصرار می‌کنند که برود منزل آن‌ها. حبیبی در یکی از رستوران‌های قدیمی مون‌پارناس به شام دعوتم می‌کند و من که هنگام انتخاب غذا لال می‌شوم، به پیشنهاد سروش حبیبی پاستا سفارش می‌دهم و او ماهی. تقریبا بلد نیستم پاستاهای طویل فرانسوی را بخورم و کلی طول می‌کشد تا حبیبی، یادم بدهد که چطور باید با چنگال پاستا را در قاشق چرخاند و بعد در دهان گذاشت.

 

به حبیبی می‌گویم که آدم عجیبی است و چطور با ترجمه‌ی این‌همه آثار کلاسیک و بزرگ به ترجمه‌ی کتاب متفاوت «گل‌های معرفت» اشمیت رضایت داده که می‌گوید: «من که فیلسوف نیستم یا مثلا خط و مشی خاصی را دنبال نمی‌کنم. اگر از کتابی خوش‌ام بیاید، ترجمه‌اش می‌کنم و خب، از این کتاب اشمیت هم بسیار خوشم آمد.» این‌طور می‌شود که یک روز به یادماندنی سفرم در پاریس با صحبت و بحث درباره‌ی اریک امانوئل اشمیت به پایان می‌رسد و یاد این عبارت «ارنست همینگوی» در کتاب «پاریس، جشن بیکران» با ترجمه‌ی مرحوم «فرهاد غبرائی» می‌افتم که می‌گوید: «پاریس را هرگز پایانی نیست و خاطره‌ی هر کسی که در آن زیسته باشد با خاطره‌ی دیگری فرق دارد. ما همیشه آنجا باز می‌گشتیم، بی‌توجه به اینکه که بودیم یا پاریس چگونه تغییر کرده بود یا با چه دشواری‌ها و راحتی‌ها می‌شد به آن رسید. پاریس همیشه ارزشش را داشت و در ازای هر چه برایش می‌بردی چیزی می‌گرفتی. به هر حال این بود پاریس در آن روزهایی که ما بسیار تهیدست و بسیار خوشبخت بودیم.».»

 

در ادامه مصاحبه دهقان را با اشمیت بخوانید.

 

[sam arch 55879]

 

آقای اشمیت، مثل اینکه شروع گفت‌وگو درست شبیه ماجرای کتاب «نوای اسرارآمیز» شده. این‌طور نیست؟

 

[بلند بلند می‌خندد] پس حتما ترسیدی! ضبط‌ صورت‌ات که کار می‌کند؟

 

 

بله خیلی خوب هم کار می‌کند!

 

حق با تو است. بعد از کتاب «نوای اسرار آمیز» خبرنگارهای زیادی را ترسانده‌ام. ازم می‌پرسند که آیا من هم شبیه «ابل زنورکو» شخصیت نویسنده‌ی کتاب «نوای اسرارآمیز» آدم مردم‌گریز و خشنی هستم یا نه. اما امیدوارم این‌طور نباشد. واقعیت این است که تلاش کرده‌ام تا خصلت‌های بدم را به دوش این شخصیت نویسنده در «نوای اسرارآمیز» بگذارم و در زندگی واقعی خودم، خصلت‌های خوبی داشته باشم.

آقای اشمیت، کتاب‌ها و نمایشنامه‌های شما در ایران ترجمه شده و اتفاقا با استقبال خوبی هم روبرو شده است.

 

این موضوع من را حسابی تحت تاثیر قرار می‌دهد. فارسی زبان فرهنگ است. یعنی بهتر است که بگویم «پارسی». فارسی زبان یکی از کشورهای قدیمی بافرهنگ است. کشوری که فرهنگ در آنجا از خیلی وقت پیش وجود داشته است. خیلی خودمانی باید بگویم که من از فرهنگ قدیمی شما بیشتر از فرهنگ امروز شناخت دارم و مثل خیلی از غربی‌ها، وقتی آدم می‌فهمد که کارش به زبان چنین کشور قدیمی و بافرهنگی ترجمه شده، احساس افتخار می‌کند و انگار که عنوان اصیل و نجیبی به آدم داده باشند، واقعا احساس شگفت‌انگیزی است. از طرف دیگری من ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام و می‌‌دانم که نمایشنامه‌‌های من در ایران به روی صحنه رفته و جوان‌ها هم از دیدنش استقبال کرده‌اند.

 

خب، این موضوع واقعا من را تحت تاثیر قرار می‌دهد چون که تئاتر من تئاتری است که سئوال برانگیز است. یعنی در اغلب نمایشنامه‌های من سئوال‌هایی مطرح می‌شود که جوابی به آن‌ها داده نمی‌شود. منظورم این است که نمایشنامه‌های من درباره‌ی وضعیت بشر، روابط احساسی، جنسیت، عرفان، خدا، شک، نبود ایمان و موضوع‌های این‌چنینی هستند و در این نمایشنامه‌ها کلی سئوال درباره‌ی همین موضوعات مطرح می‌شود و در نهایت هم جوابی به هیچ‌کدام‌اشان داده نمی شود. وقتی آدم می‌فهمد که این سئوال‌ها از عمق وجود ایرانی‌ها هم شنیده می‌شود، احساس شعف می‌کنم چون به من ثابت می‌شود که فرضیات و اعتقادات امانیستی‌ام درست است. آن چیزی که در زبان‌ها، تاریخ، جغرافیا در میان همه‌ی ملت‌ها یکسان است همین سئوال‌ها است.

 

برای من انسان، حیوانی‌است که سئوال می‌کند و جالب این‌که در بیشتر مواقع این حیوانات هستند که به سئوال‌ها جواب می‌دهند، چون در اصل جواب‌ها نزد تک تک انسان‌ها متفاوت است و خب، همیشه برای ادامه‌ی حیات نیاز داشته‌ایم که به خودمان جوابی بدهیم. جوابی فرضی، جوابی از روی تجربه، جوابی ذهنی، هر جوابی که برای ادامه‌ی زندگی لازم باشد اما نباید این نکته را فراموش کنیم که هر قدر هم که جواب‌های انسان‌ها با هم فرق داشته باشد؛ سئوال‌هایشان یکسان است. وقتی نمایشنامه‌های من در ایران، ژاپن و حتی ایسلند اجرا می‌شوند یعنی که حتما صدای مشترکی وجود دارد و این به من اطمینان می‌دهد که این اومانیسمی که در من وجود دارد، درست است یا به عبارت دیگری، انسان حیوانی است که به موجب سئوال‌هایش زندگی می‌کند.

[sam arch 55879]

از ایران چه تصویری در ذهن‌اتان است؟

 

تصویری که امروز از ایران در ذهن من هست، همان تصویری نیست که رسانه‌های فرانسوی و دنیای سیاست در فرانسه آن را بوجود آورده که تصویری زننده است و فکر می‌کنم این تصویر زننده نه تنها به قدرت در ایران باز می‌گردد که دامن کل کشور ایران از جمله مردم‌اش را هم گرفته. تصویری که من از ایران در ذهنم دارم، مثل این تصویر زننده نیست چرا که من ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام و می‌دانم که در ایران می‌شود به معنای واقعی یهودی بود و یهودی زندگی کرد و می‌دانم که ایران کشور ضد یهودی‌ای نیست. همچنین زن‌های ایرانی زیادی را دیده‌ام که به من گفته‌اند که زن بودن در ایران آن‌قدرها فاجعه نیست. من روشنفکرها، هنرمندان و ایرانی‌های ساکن در ایران و همچنین ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام که در پاریس ساکن بوده‌اند، چه بسا روزنامه‌نگارها و همه‌ی این‌ها بوده‌اند که تصویر من از ایران را شکل داده‌اند، تصویری که در فرانسه، به شکل ناگزیری به خاطر رسانه‌ها و مناسبات سیاسی گونه‌ای پارانویا است.

آقای اشمیت، شما در دانشگاه فلسفه خواندید در حالی که بعدا به وادی ادبیات وارد شدید، فلسفه شما را چطور و چگونه در فعالیت ادبی‌تان کمک کرده؟

 

به نظر من ادبیات بهترین راه انجام کار فلسفی است. به عبارت دیگری، یک نوشته‌ی فلسفی مثل مقاله، رساله یا حتی یک خطابه‌ی دانشگاهی فلسفی بهترین راه فراگیری فلسفه نیست، هر چند که همه‌ی این‌ها به نوع خود مفیدند. چرا؟ چون در واقع در زندگی روزمره است که ما از خودمان سئوالات فلسفی می‌کنیم. از صبح تا شب، مدام از خودمان می‌پرسیم که آیا درست است این‌طور یا آن‌طور رفتار کنیم یا آیا درست است که به این چیز یا آن ‌چیز اعتقاد داشته باشیم یا نه، آیا درست است که این ارزش را برتر از آن یکی بدانم یا نه، آیا زندگی من باید تحت ایمان به خدا هدایت شود یا نه، چه چیزی را باید به فرزندانم یاد بدهم و کلی سئوال این‌چنینی. تمام طول روز از خودمان سئوال فلسفی می‌کنیم اما فلسفی بودن سئوال را فراموش می‌کنیم.

 

من معتقدم که باید در زندگی سئوالات فلسفی پرسید و برای من، رمان یا نمایشنامه بهترین راه این کار است، زندگی را توسط شخصیت‌هایی با گوشت، خون و احساس نشان می‌دهم، شخصیت‌هایی که در موقعیت‌های پیچیده‌‌ی درونی زندگی می‌کنند و مجبورند که در این موقعیت فوری و حیاتی سئوالات فلسفی مطرح کنند. برای من، ادبیات بهترین راه نمود فلسفه است یعنی به نظر من باید فلسفه را در ادبیات نمود داد چرا که ادبیات در حال بازآفرینی زندگی است و این جاست که فلسفه سر جای خودش قرار می‌گیرد. نوشتن یک مقاله‌ی فلسفی یا یک رساله‌ی فلسفی تنها ارائه‌ی خلاصه‌ای از یک تفکر است، یعنی در یک مقاله می‌توان لب مطلب را ادا کرد تا جای هیچ شک و شبه‌ای نماند. مقاله‌‌نویسی از این بابت کارکرد آرشیوی دارد و آن چیزی که مهم است، آرشیو نیست بلکه این است که چطور آن موضوع در زندگی نمود پیدا می‌کند. من بطور سنتی هم کار فلسفی کرده‌ام، درس فلسفه خوانده‌ام و در دانشگاه فلسفه درس داده‌ام و همان موقع هم بود که شروع کردم به نوشتن. آدم خوش‌شانسی بودم و کارهایم با استقبال خوبی روبرو شد و نویسندگان معاصر را دیدم، با مخاطبانم روبرو شدم و فورا هم کارم جهانی شد و این طور شد که توانستم به طور کامل بر نوشتن رمان و نمایشنامه تمرکز کنم. اما هیچ‌گاه فلسفه را رها نکردم چون که داستان‌های من از فلسفه تغذیه می‌کنند، همچون درخت که از زمین تغذیه می‌کند.

[sam arch 55879]

تا آنجایی که من می‌دانم، آغاز نویسندگی شما به ماجرایی برمی‌گردد که در صحرای «هوگار» برایتان اتفاق افتاد، می‌شود کمی از آن ماجرا تعریف کنید و این که دقیقا چه چیزی باعث شد که به نویسندگی روی بیاورید؟

 

من در سال ۱۹۶۰ در خانواده‌ای کاملا بی‌دین و بی‌خدایی بدنیا آمدم. تحصیلاتم هم تماما در بی‌خدایی و بی‌دینی گذشت. وقتی فلسفه را در سال‌های ۱۹۸۰ در مدرسه‌ی عالی نرمال واقع در خیابان لیل پاریس شروع کردم هم استادم «ژک دریدا» فیلسوف ملحدی بود. لب کلام این که تمامی تحصیلات من در زندگی هم تحصیلات ملحدی بود و در کشوری بدنیا آمده‌ام که مردم‌اش تصور می‌کنند خدا مرده و تصور می‌کنند دین برای وقتی است که آدم در حال احتضار است.

 

در همین محیط من تبدیل به یک فیلسوف شدم اما من این طور فکر نمی‌کردم که خدا مرده باشد و اعتقادم این بود که خدا در همه‌ی انسان‌ها لااقل با این سئوال که چرا وجود دارد، زنده است. خدا به شکل سئوالی در همه‌ی انسان‌ها حاضر است یعنی خدا در همین سئوالی که گاه در جوابش ما می‌گویم، بله، نه یا نمی‌دانم، وجود دارد، اما خدا همیشه بشکل همین سئوالی که در بشر وجود دارد، زنده است. بنابراین من فکر می‌کردم که خدا نمرده و تمام آن فیلسوف‌هایی که من آن‌ها را می‌ستایم نیز به خدا اعتقاد داشته‌اند. فیلسوف‌هایی مثل کانت، دکارت، لایبنیتس و هگل. به این ترتیب من آیین بی‌خدایی را ادامه ندادم.

 

یعنی اگر کسی پیدا می‌شد که این سئوال را از من می‌کرد که «آیا خدا وجود دارد؟»، من مثل همه‌ی فیلسوف‌ها جواب می‌دادم: «نمی‌دانم.» امروز هم اگر شما از من بپرسید «آیا شما به خدا اعتقاد دارید، آیا خدا وجود دارد؟»، من جواب می‌دهم: «نمی‌دانم»، اما این را هم اضافه می‌کنم که «اما گمان می‌کنم وجود داشته باشد». چرا؟ چون وقتی در سال ۱۹۸۹ بیست و نه سالم بود، ماجرای تاثیرگذاری را در صحرای هوگار تجربه کرده‌ام که نظرم را تغییر داده. به مدت ده روز باید صحرانوردی می‌کردیم. این تجربه‌ در زندگی من واقعا تاثیرگذار بود. در این بین، ناگهان من گم شدم و سی ساعت تمام در صحرا راهم را گم کردم بدون اینکه هیچ موجود زنده‌ای در اطرافم باشد یا حتی چیزی برای آشامیدن داشته باشم. در ضمن شب‌های صحرای هوگار در ماه فوریه سرد بود و من به اندازه‌ی کافی لباس نپوشیده‌ بودم. گم شده بودم و می‌دانستم که اگر راهم را پیدا نکنم حتما خواهم مرد چون نزدیک‌ترین دهکده‌ در سیصد کیلومتری ما بود اما من نمی‌دانستم که برای رسیدن به آن، به کدام جهت باید بروم. شب را تنها در صحرا گذراندم اما به جایی که ترس داشته باشم، احساس می‌کردم که نیروی عظیمی مرا احاطه کرده و احساس اطمینان به نفس والایی می‌کردم. این نیرو آن‌قدر قوی بود که مطمئن بودم نمی‌تواند از خود وجود من باشد و احساس می‌کردم که نیرویی متعالی است.

 

البته به خوبی می‌دانستم که فلاسفه از چنین تجربه‌ای با عنوان شب عرفانی نام می‌برند و پاسکال فیلسوف نیز از آن به عنوان شب آتش نام‌برده چون آدم احساس می‌کند که در حال سوختن است. احساس می‌کردم که خدا آنجاست اما این خدا متعلق به هیچ دینی نبود، خود خدا بود. از آن جایی که من آدم مذهبی‌ای نبودم، نمی‌توانستم به خودم بگویم که «نگاه کن! خدای مسیح یا خدای اسلام یا خدای یهود اینجاست»، نه، به معنای واقعی کلمه خود خدا بود. در نهایت مرا پیدا کردند. اوایل این تجربه برای من رازی بود که با کسی در میان نگذاشتم و منبعی از ایمان بود، نهر آبی که به رودخانه تبدیل شده بود. این نیرو نیز کم کم در من بزرگ و بزرگتر شد تا این‌که یک روز مجبور شدم که به بودنش اعتراف کنم.

 

در همین حال که این ایمان در من رشد می‌کرد، قلم من هم قوت گرفت چون که در آن شبی که در صحرا گذراندم، تمامی شخصیت من متمرکز شد و جسم، قلب و روح من با هم کار کرد. قبل از آن شب، روح من در گوشه‌ای بود، جسم‌ام در گوشه‌ای دیگری و قلبم که اصلا جایی نداشت. بعد از این ماجرا، تمام جسم من با هم هماهنگ شد. برای من، یا بعبارت دیگر، نویسنده‌ای که امروز هستم، بعد از آن شب تازه متولد شدم. البته منظورم از همه‌ی این حرف‌ها این نیست که بگویم می‌نویسم چون به خدا اعتقاد دارم. می‌نویسم چون این اتفاق مرا متمرکز کرد و من اصلا قصدم این نیست که دیگران را متقاعد کنم که به خدا ایمان بیاورند اما اگر دیگران خوب مطالعه کنند، متوجه می‌شوند که ایمان عمیقی در بشر و در بعضی از ارزش‌ها وجود دارد و در همین حال، باز همه‌ی آن سئوال‌ها به سراغ آدم می‌آید. اولین بار در سال ۱۹۶۰ گوشت و پوستم به دنیا آمد اما در واقع، دومین بار در صحرای هوگار بود که روح و قلبم به دنیا آمد.

[sam arch 55879]

امروزه در غرب و چه بسا در فرانسه کمتر نویسنده‌ یا نمایشنامه‌نویسی را می‌توان پیدا کرد که رویکرد دینی و عرفانی داشته باشد. فکر نمی‌کنید استقبال خوب جهانی از آثار شما کمی هم به این خاطر باشد که آثارتان مایه‌های مذهبی دارد؟

 

تصور من این است که دلیل موفقیت من رویکرد کاملا آزاد من در طرح سئوالات عرفانی است. امروزه فلاسفه دیگر از خدا و ایمان حرف نمی‌زنند و توجه من به ادیان مورد استقبال خوانندگان قرار گرفته است. نه تنها در فرانسه که در دیگر کشورهای اروپایی هم همینطور است. مثلا، کتاب «گل‌های معرفت» [مسیو ابراهیم و گل‌های قرآن] نوعی از خرد را نشان می‌دهد و مسیو ابراهیم هم آدم خردمندی است و آدم‌ها هم او را دوست دارند و ستایش‌اش می‌کنند و دوست دارند مثل او باشند و مثل او رفتار کنند. گاهی هم آرزو می‌کنند که ای کاش مسیو ابراهیم جای پدرشان بود. مسلمان بودن این مرد هم باعث شده که آدم‌ها این شخصیت را دوست داشته باشند و احساس کنند که این شخصیت واقعا وجود دارد چون رفتارهایی این شخصیت در آدم‌ها علاقه‌ای را بوجود آورده که تا قبل از این در موردش چیزی نمی‌دانستند.

 

وقتی سفر می‌کنم، به من می‌گویند که بخاطر شخصیت‌های نمایشنامه‌هایم، آدم‌ها آدم‌ها را بیشتر دوست دارند. من به واسطه‌ی شخصیت‌های داستان‌هایم علاقه‌ای را در خواننده بوجود آورده‌ام که اگر این داستان وجود نداشت، آن علاقه هم شکل نمی‌گرفت. به اسلام یا یک کشیش مسیحی یا یک پسر یهودی که در حال مرگ است و درباره‌ی خدا سئوال می‌کند، علاقه‌مند شده‌اند. به نظرم نگاه من یک نگاه اومانیستی است و من به خاطر دلایل مذهبی نیست که سراغ ادیان رفته‌ام بلکه بخاطر دلایل انسانی‌است که به سراغ ادیان رفته‌‌ام. خود انسان است که نظر مرا جلب کرده و دین هم باعث می‌شود که انسان‌ها زندگی کنند و به آن‌ها چهارچوبی را ارائه می‌کند که در قالب آن بتوانند دیگران را دوست داشته باشند، متولد شوند و بیمرند. به این خاطر است که به ادیان الهی علاقه‌مند شده‌ام و خب، آدم‌ها هم به این موضوع پی می‌برند و می‌فهمند که عشق واقعی به انسانیت است که چنین نگاهی را به دین در من بوجود آورده است و توسط آن به جلو پیش می‌روم و زندگی را تجربه می‌کنم. به نظر چنین نگاه غیرایدئولوژیک و و غیرمذهبی به دین و سنت است که برای آثار من موفقیت آورده است.

 

امروزه حتی در دنیای غرب هم کمی این سئوال مضحک به نظر می‌رسد که آدم از فیلسوفی بپرسد که آیا به خدا اعتقاد دارد یا نه، در حالی که شما بارها و به طور واضح در آثارتان این سئوال را از نو و دوباره مطرح می‌کنید.

 

به نظر من مضحک است که کسی دیگر در این باره سئوال نمی‌کند. کسی سئوال نمی‌کند چون همه فکر می‌کنند که جواب را می‌دانند. فکر می‌کنم مشکل همه‌ی تمدن‌های امروز در همین است که آدم‌ها فکر می‌کنند که جواب را می‌دانند در حالی که اصلا سئوالی مطرح نمی‌کنند تا به آن جوابی داده باشند. فاصله‌ای از آگاهی و شناخت در آدم‌ها بوجود آمده و دیگر کسی سئوال نمی‌کند و در چنین دنیایی است که من می‌نویسم و درباره‌ی خدا سئوال می‌کنم، چون دیگران تصور می‌کنند که جواب را می‌دانند و جواب هم این است که خدایی وجود ندارد. حتی آدم‌هایی پیدا می‌شوند که پیش از این که سئوالی از خودشان بپرسند می‌گویند مسیحیت اصلا چیز جالبی نیست. در جایی که همه عادت دارند که جواب بدهند، من از نو سئوال‌ می‌کنم.

 

آقای اشمیت، در بیشتر کارهای شما نوعی «پایان خوش» را متصوریم. این «پایان خوش» ربطی به این نگاه عرفانی و دینی شما دارد؟

 

پایان خوش! راستش جواب به این سئوال کمی سخت است چون مثلا «اسکار و بانوی گلی‌پوش» که پایان خوشی ندارد، یا پسرک کوچکی که می‌میرد یا آقا ابراهیم حتی.

[sam arch 55879]

فکر کنم سئوالم را بد مطرح کردم. منظورم این بود که نوعی امید در همه‌ی کارهای شما وجود دارد. داستان‌های امیدبخشی می‌نویسید.

 

حالا شد. این درست است. داستان‌های من پایان خوشی ندارند اما همیشه با برانگیختن نوعی احساس پایان می‌پذیرند. حسی که بوجود می‌آید و در این حس همیشه امیدی هم وجود دارد. البته این به این معنا نیست که آثار من «پایان خوشی» دارند، یعنی منظورم این است که از نظر هالیوودی و آمریکایی اتفاقا پایان خوبی ندارند. من اصلا دلم نمی‌خواهد که خواننده را دچار مشکل کنم بلکه می‌خواهم او را در مشکل غرق کنم تا در آن غوطه‌ور شود و دستانش به اصطلاح گلی و آلوده شود و بعد می‌گویم بفرما، این هم از طناب، بگیر تا غرق نشوی. بعنوان نویسنده همیشه به اخلاقیات پایبند بوده‌ام و این طور نبوده که خواننده را به امان خودش ول کنم، همیشه مشکلی وجود داشته و معنا و علاقه‌ای هم در آن نهفته بوده است. پایان داستان‌ها اغلب در بی‌رحمی و ابهام است اما هیچ‌گاه پایان داستان‌هایم نیهیلیستی یا منفی‌ نبوده است. همیشه داستان این طور به پایان می‌رسیده که زندگی ارزش‌ زندگی کردن را دارد و نگاه مثبتی در پایان داستان‌هایم وجود دارد. پس می‌شود گفت که داستان‌های من از نگاه سنتی بله، «پایان خوشی» دارند.

 

«گل‌های معرفت» شاید درباره همزیستی میان ادیان باشد. به نظر شما چنین همزیستی‌ای آیا در دنیای امروز امکان پذیر است؟

 

دقیقا امکان پذیر است. بودائیسم کمی در حاشیه رفته اما مهم این است که سه آیین توحیدی جهان تقریبا در تمام نقاط دنیا همزیستی دارند. مثلا در فرانسه کلی مسلمان، مسیحی و بودائی است. فرانسه کشور تک بعدی‌ای نیست و این طور نیست که تنها یک آیین در آن وجود داشته باشد. جامعه فرانسه جامعه‌ای است که به چندین و چند آیین ایمان دارد و همه این‌ها در کنار هم همزیستی دارند و دقیقا به همین خاطر هم هست که من به همزیستی میان ادیان در کنار هم علاقه‌مندم و درباره‌اش می‌نویسم. باید ادیان دیگر را هم بشناسیم و این طور فکر نکنیم که همه به همان چیزی ایمان دارند که ما ایمان داریم و باید این طور فکر کنیم که خب، آن چیزی که مثلا فلانی هم به آن ایمان دارند به آن چیزی که من ایمان دارم نزدیک است و احساس دوری با او نمی‌کنم. تلاش من این است که فاصله میان آدم‌ها، فرهنگ‌ها و ادیان را کم کنم تا بشود دیگران را هم دید و این طور فکر نکرد که دیگران از ما بسیار دورند بلکه آن‌ها هم به ما نزدیکند.

 

 

تا به حال قرآن خواندید؟

بله. قرآن کتاب تامل برانگیزی است. یعنی نمی‌شود یک صفحه‌اش را باز کرد و تا آخر این کتاب خواند. چون قرآن داستان نیست. باید یک پاراگراف را خواند و درباره‌اش فکر کرد و با آن زندگی کرد و درباره‌اش سئوال کرد. قرآن، انجیل یا اشعار میلارپا همه این‌طورند، یعنی نمی‌شود اولین صفحه‌اشان را باز کرد و تا آخر کتاب بی‌وقفه خواند. باید قسمتی را خواند و با آن جلو رفت. چنین کتاب‌هایی راه را به ما نشان می‌دهند و ما را در راه درست هدایت می‌کنند. این طور کتاب‌ها با کتاب‌های معمولی فرق دارند.

[sam arch 55879]

دوباره می‌خواهم برگردم به سئوال اولم. آیا شباهتی بین شما و «ابل زنورکو» کتاب «نوای اسرارآمیز» وجود دارد؟

 

[اشمیت حدود یک دقیقه فکر می‌کند] اه، باید بگویم که من بین دو شخصیت این نمایشنامه در نوسان‌ هستم. تا حدودی به «ابل زنورکو» که گوشه‌گیر شده علاقه‌مندم، چون وقتی از آدم‌ها فاصله می‌گیریم می‌توانیم روابطمان را مدیریت کنیم و آدم‌ها را دوست داشته باشیم. اما در عین حال شبیه روزنامه‌نگار این نمایشنامه هم هستم. یعنی کسی که می‌خواهد به آدم‌ها نزدیک شود. هر دوی این‌ احساس‌ها در من وجود دارد و نمی‌دانم کجا بهتر عمل می‌کنم. پس در من تضاد وجود دارد چون هم می‌گویم «ابل زنورکو» در من وجود دارد و هم می‌گویم شخصیت روزنامه‌نگار به من نزدیک است. اما این که من در بین دور و نزدیک در کجا قرار دارم، خودم هم نمی‌دانم.

 

 

«زنورکو» فکر می‌کرد که ادبیات فرای زندگی واقعی است. شما هم همین‌طور فکر می‌کنید؟

 

نه، من برعکس فکر می‌کنم. فکر می‌کنم زندگی همیشه جلوتر از ادبیات است. زندگی واقعی‌تر، غنی‌تر و عمیق‌تر از ادبیات است. به همین خاطر هم هست که ادبیات دوام آورده و نجات پیدا کرده. چون همیشه پیشوایی بالاسر ادبیات وجود دارد و آن پیشوا خود زندگی است.

 

آقای اشمیت، واقعیت برای شما مهم‌تر است یا تخیل. ترجیح می‌دهید در واقعیت زندگی کنید یا در تخیل‌تان؟

 

چه درست و چه غلط، آن چیزی که در ذهن آدمی می‌گذرد، واقعیت را شکل می‌دهد و ممکن است حقیقت را هم تغییر بدهد. گاهی اوقات در ذهنمان شک داریم، مثلا شک داریم که آیا فلان کس را دوست داریم یا نه و این شک نه تنها ممکن است عشق ما را از بکشد بلکه ممکن است خود آن آدم را نیز در ما بکشد. در همین حال، اگر خواسته‌ای داشته‌ باشیم، می‌توانیم آن را به حقیقت برسانیم و تحقق یابد. به نظر من واقعیت و تخیل را نمی‌شود از هم جدا کرد. برای من تخیل است که واقعیت را می‌سازد.

 

پس نتیجه می‌گیرم که شما در تخیل‌تان زندگی می‌کنید.

 

[کمی تامل می‌کند] گاهی در واقعیت زندگی می‌کنم و گاهی هم کاملا در تخیلم زندگی می‌کنم. اما خودم خبر دارم که چه زمان‌هایی در تخیل‌ام هستم. به عبارت دیگر دیوانه نیستم. [می‌خندد] خودمانی‌تر این که در تخیل من داستان‌ها و شخصیت‌هایی وجود دارند که به همان میزان داستان‌ها و شخصیت‌های واقعی اهمیت دارند. واقعیت این است که بعضی از شخصیت‌هایی که من خلق کرده‌ام، اصلا با من زندگی می‌کنند، با من حرف می‌زنند. در زندگی روزمره من حضور دارند. گاهی اوقات انعکاس این شخصیت‌ها مثلا مسیو ابراهیم یا ابل زنورکو در زندگی من پدیدار می‌شود. در نهایت، من واقعیت‌ام را توسط تخیلم غنی و پربار می‌کنم.

[sam arch 55879]

 

اگر قرار بود مثل «زنورکو» زندگی تک و تنها در یک جزیره یا زندگی در کنار آدم‌های معمولی را انتخاب کنید، کدام را بر می‌گزیدید؟

 

فکر می‌کنم ترجیح می‌دادم در جزیره زندگی کنم. چون من در یک جزیره تنها، احساس تنهایی نمی‌کنم. یعنی حتی اگر از نظر جسمانی تنها باشم، باز احساس تنهایی نمی‌کنم. کلی شخصیت در درون من وجود دارد، کلی آدم و به همین خاطر در تنهایی من اصلا تنها نیستم. در تنهایی من سرم کلی شلوغ است و با شخصیت‌هایم گفت‌وگو می‌کنم و کلی سر و صدا در درونم ایجاد می‌شود. پس اگر در جزیره‌ای تنها باشم، این طور نیست که احساس تنهایی بکنم و دیگران را پس بزنم. وقتی داستان می‌نویسم، احساس می‌کنم که شخصیت‌ها با من حرف می‌زنند. به آن‌ها گوش می‌دهم و حرف‌هایشان را یادداشت می‌کنم. از این منظر مثل بتهوون هستم. بتهوون یک روزی کر شد اما باز هم موسیقی نوشت چون صداها در درونش وجود داشتند و نت‌ها هنوز در درون او سر جایشان بودند حتی اگر گوش‌های جسمانی او دیگر قادر به شنیدن آن‌ها نبودند. اگر در یک جزیره تنها باشم، دیگران باز هم وجود دارند اما در درون من. من هم همان کاری را می‌کنم که بتهوون کر انجام داد. با دیگرانی که در درونم هستند، زندگی خواهم کرد. اما به هر حال این یک فرض بود و امیدوارم همچنان مثل الان در کنار آدم‌ها زندگی کنم.

از مرگ می‌ترسید؟

 

سال‌ها از مرگ خیلی می‌ترسیدم. سال‌های بسیاری از مرگ در هراس بودم. شب‌ها از خواب بیدار می‌شدم و تب همه‌‌ی بدنم را فرا می‌گرفت و از مرگ می‌ترسیدم. اما از وقتی فلسفه خواندم و به عرفان روی آوردم باید بگویم که دیگر از مرگ نمی‌ترسم اما خب، عجله‌ای هم برای مردن ندارم. [می‌خندد] چون مرگ… البته نمی‌دانم که مرگ چیست اما فکر می‌کنم که چیز غافلگیر کننده‌ای باشد.

 

 

در پایان نمایشنامه «مهمان‌سرای دو دنیا» به نظر شما آسانسور ژولین بالاخره به سمت بالا می‌رود یا پایین؟

 

نمی‌دانم. مهم این است که سوار چنین آسانسوری شد. اینکه در نهایت توانست سوار آسانسور بشود و مثل شروع نمایش بی‌اراده و ناتوان نماند. دیگر آماده است که هر اتفاقی را پذیرا باشد چه بالا برود چه پایین. از نظر احساسی، من هم امیدوارم که به سمت پایین برود… خب، چند تا سئوال قبل، شما از «پایان خوش» داستان‌هایم حرف زدید و مثلا در همین «مهمان‌سرای دو دنیا» پایان خوشی وجود ندارد. چون ممکن است در این آسانسور یا بمیرد و یا زنده شود. اگر داستان را این طور تمام می‌کرد که آسانسور ژولین به سمت پایین حرکت می‌کرد خب، آن موقع داستان پایان خوشی داشت و می‌شد مثل پایان‌های خوش هالیوودی و من از این کار بیزارم.

[sam arch 55879]

 

آقای اشمیت، به نظر شما زن و شوهرها برای بقای زندگی مشترکشان نیاز به خرده جنایت زناشوهری دارند؟

 

در این نمایشنامه من می‌خواستم بگویم که بزرگترین ماجراجویی عاشقانه نصیب زوج‌هایی می‌شود که زندگی‌اشان دوام آورده باشد. یعنی با گذشت سال‌ها هنوز زندگی کنند. هیچ کاری مشکل‌تر از این وجود ندارد. امروزه در غرب همه بر این باورند که ماجراجویی و خوشبختی یعنی اینکه آدم‌ها مدام عشق‌های مختلفی داشته باشند اما به نظر من ماجراجویی باارزش و قابل احترام و خوشبختی برای زوج‌هایی است که با گذشت سال‌ها زندگی مشترکشان دوام آورده باشد و این کار بسیار بسیار مشکل است. این که احساس از بین نرود و تبدیل به نفرت و خشونت نشود. من چنین موقعیتی را می‌خواستم نشان بدهم این که زوج‌ها چطور می‌توانند عشق‌اشان را درمان کنند و نگذراند که عشق‌اشان نابود شود. به نظر من سخت‌ترین، پرهرج و مرج‌ترین و خطرناک‌ترین سفر زندگی، زندگی مشترک زن و شوهر است.

 

 

شما متاهل هستید؟

 

متاهل بودم اما از هم جدا شدیم.

خود شما در زندگی مشترکتان خرده جنایت‌های زناشوهری مرتکب شدید؟

 

بله، من در زندگی مشترکم با همسرم کلی اشتباه مرتکب شدم. البته من واقعا دوست ندارم درباره زندگی شخصی‌ام حرف بزنم.

 

 

آقای اشمیت از اجراهای نمایشنامه‌هایتان راضی هستید؟

 

بستگی دارد. گاهی اوقات اجرایی را می‌بینم که حتی از چیزی که من نوشته‌ام بهتر از کار در آمده و گاهی هم اجرا دقیقا عین نوشته من است و گاهی هم خوب اجرا نشده. همه‌ی این‌ها اتفاق می‌افتد و خب دنیای نمایشنامه‌نویسی دقیقا همیشه همین‌طور بوده. یعنی نمایشنامه‌نویس باید قبول کند که نمایشنامه‌اش به دیگران هم تعلق دارد و دیگران هم حق دارند آن را روی صحنه ببرند و بازی کنند و تفسیر خودشان را ارائه بدهند.

[sam arch 55879]

برای مثال کدام اجرا نظر شما را جلب کرده و بهتر از نمایشنامه بوده؟

 

یکبار رفته بودم روسیه. در سنت پترزبورگ بودم و نمایشنامه «فردریک و بلوار جنایت» قرار بود به روی صحنه برود. اجرا واقعا فوق‌العاده بود. چون اصلا تصور نمی‌کردم که نمایش خوبی نوشته باشم و همه‌اش فکر می‌کردم که خیلی خیلی پیچیده است. بیست و پنج شخصیت در این نمایشنامه بودند و «ژان پل بلموندو» نیز در نوشتن‌اش کمکم کرده بود. اما متاسفانه من تنها یک درصد اجراهای نمایشنامه‌هایم را می‌بینم و همه‌اشان را نمی‌بینم. مثلا هیچ وقت تا به حال ایران نیامده‌ام و هیچ کدام از اجراهایم در ایران را ندیده‌ام. تا به حال یازده نمایشنامه نوشته‌‌ام و همانطور که در جریان هستید چند وقتی است می‌آیم به تئاتر مارینی تا آخرین نمایشنامه‌ام «تکنوتیک احساسات» [دگرگونی احساسات] را خودم به روی صحنه ببرم.

از آثار کدامیک از نویسنده‌های زنده فرانسه خوش‌اتان می‌آید؟

 

خب، بعضی از نویسندگان هستند که من به آثارشان بسیار علاقه‌مندم و همیشه کنجکاوم که چه نوشته‌اند. مثلا «فیلیپ کلودل» یکی از آن‌هاست. «املی نوتومب» هم نویسنده منحصر به فردی است. در ضمن ما دوستان صمیمی یکدیگر هم هستیم. «املی» شخصیتی بسیار قوی و خارق العاده‌ای دارد و این دو نویسنده بیشتر از دیگران نظر مرا جلب می‌کنند.

نویسندگانی که درگذشتند و بسیار شما را تحت تاثیر قرار دادند چطور؟

 

مولیر، دیدرو، پاسکال، نویسنده آلمانی «استفان زویگ»، فکر می‌کنم مهم‌ترین‌هایشان همین‌ها باشد.

بزرگترین ترس‌اتان در زندگی چیست؟

 

بزگترین ترسم این است که آدم‌هایی که دوست دارم را از دست بدهم. نه اینکه مثلا بخاطر مرگ آن‌ها را از دست بدهم چون به هر حال یک روزی آن‌ها می‌میرند یا آنکه من زودتر می‌میرم. اما ترس من از این است که از آن‌ها جدا شوم. این که دیگر نبینم‌اشان. ترسم از این است. از این می‌ترسم که وقتی تلفن خانه‌ام به صدا در می‌آید کسی آن طرف گوشی خبر مرگ یا مریضی کسی را به من بدهد. در زندگی همه چیز را یک طور می‌شود جبران کرد الا از دست دادن آدم‌ها. ممکن است کسی بگوید که مریض است و ممکن است شفا پیدا کند یا بمیرد اما از این کسی را از دست بدهم و مهم‌تر از همه از کسی جدا بشوم، خیلی خیلی ترس دارم.

کابوس‌هایتان چطور؟ وقتی خوابید چه کابوس‌هایی می‌بینید؟

 

مصاحبه [بلند بلند می‌خندد]. کابوس می‌بینم که دارند با من مصاحبه می‌کنند و خوب جواب نمی‌دهم. وقتی آثار آدم به پنجاه زبان ترجمه شده باشد، مجبور است که مصاحبه کند. البته این موضوع ربطی به نوشتن «نوای اسرار آمیز» ندارد، گاهی اوقات هم مصاحبه‌ها به خوبی تمام می‌شود اما وقتی کابوس می‌بینم، خواب مصاحبه‌های تلویزیونی و مصاحبه‌های اینطوری را می‌بینم. من واقعا خیلی بد خواب هستم. اما زیاد کابوس نمی‌بینم و خیلی اوقات هم خواب‌های خوبی می‌بینم.