گفتگو با جلال ستاری: گریز تئاتر از ایدئولوژی ها

[sam arch 55,878]

 

تنظیم مطلب:ايثار ابومحبوب

استاد جلال ستاری از برجسته ترین اندیشمندان و فرهنگ شناسان ایران به شمار می آید و نیاز به معرفی ندارد. روزنامه شرق روز پنجشنبه گفتگوی مفصلی با وی به به بهانه انتشار کتاب «فرهنگ، تئاتر و طاعون» به انتشار رسانده است که در اینجا به طور کامل نقل می شود.

تئاتر تسخیر فضای آزادی است

آنتونن آرتو را برخی نیچه تئاتر می‌خوانند، گاهی می‌توان اندیشه‌هایش را با هوسرل مقایسه کرد، گاهی می‌توان خطی را از افلاطون شروع و با آرتو ختمش کرد. گاهی می‌توان آرتو را به همین دلیل نقد کرد. به هر حال کتاب «تئاتر و همزادش» که جلال ستاری توصیه می‌کند در فارسی به آن «تئاتر و صورت مثالی‌اش» گفته شود، یکی از کتاب‌های مقدس برخی از اهالی تئاتر قرن بیستم بوده است. به همان میزان که می‌توان تئاتر جهان را به تئاتر پیش از برشت و تئاتر پس از برشت تقسیم کرد، برخی تئاتر را به تئاتر پیش از کتاب آرتو و تئاتر پس از آن کتاب تقسیم می‌کنند.

 

آرتو منشأ شور در تئاتر معاصر است، اما خود اذعان می‌کند که از تئاتر دوران خود بیزار است. به همان میزان که می‌تواند سرمنشأ شور باشد، سرمنشأ سوءتفاهم است. جلال ستاری می‌گوید تمام مقاله‌های آن کتاب مشهور را ترجمه کرده اما تاکنون تنها جرأت انتشار دو مقاله از تمام آن مقاله‌ها را یافته است. اما او در کنار هر یک از آن دو مقاله چند مقاله در شرح و حاشیه‌ برگزیده و ترجمه و در کتابش منتشر کرده است. به بهانه انتشار این کتاب از ایشان خواستیم فرصتی برای گفت‌وگو در اختیارمان قرار دهد و این شد که ساعتی میهمان سخنانش شدیم. دستاورد نخست این نشست برای من نخست احترامی بود که لحظه به لحظه نسبت به مردی افزون می‌شد که بیش از نیم قرن در این سرزمین بی‌چشمداشت آن که خود بدرَوَد، بذر فرهنگی افشانده است.

[sam arch 55,878]

دغدغه آرتو بدون شک برای شما تازگی ندارد. کمترین نشانه‌اش کتابی است که در سال 78 با نام «آنتونن آرتو، شاعر دیده‌ور صحنه تئاتر» منتشر کردید. از ابتدا چگونه آرتو برای شما مساله شد؟

 

‌ای کاش آن کتاب دیگر هم درآمده بود که درواقع حاوی تجربه خود من درباره تئاتر است. الان زیر چاپ است. شیفتگی من به تئاتر از سال‌ها پیش در جوانی آغاز شد و یار و همراه من در این زمینه در آن سال‌ها داوود رشیدی بود که با هم در فرانسه بودیم. من هنرپیشه و کارگردان نبودم و نیستم اما حس می‌کردم که باید به شیوه‌ای خوب راسین و کرنی را خواند. این جز با شنیدن حرف استاد، عملی نیست. به همین دلیل خیلی از این کلاس‌ها را به‌اصطلاح برای دیکسیون می‌رفتم. همان موقع که شیفتگی من به تئاتر داشت گل می‌کرد و در آغاز تحصیلات دانشگاهی بودم، به نام خیلی از آدم‌های بزرگ تئاتر برمی‌خوردم. کم‌کم پی بردم که اگر تئاتر مدرنی هست، یک آدم دارد که آن هم آرتو است؛ یعنی تئاتر مدرن امروزِ روزگار از آرتو نشأت گرفته است و جالب این است که خود آرتو در کار تئاتر ناموفق‌ترین آدم بوده است؛ چه در کارگردانی، چه در بازیگری و چه در نوشتن.

 

فیلم‌های زیادی از بازی آرتو هست. بازیگر متوسطی است و کارگردانی‌هایش همه با شکست وحشتناکی روبه‌رو می‌شد اما اندیشمند گستاخی بود. یعنی واقعا پوسته تئاتر کلاسیک فرانسه و در پی آن تئاتر اروپا را نو کرد. چه کرد؟ اینجا بود که این کار فوق‌العاده‌اش مرا جذب کرد؛ اینکه واقعا ادبیات را از تئاتر کنار گذاشت. این چیزی است که ما هنوز درگیرش هستیم. گفت ادبیات را کنار بگذارید، تئاتر ژست است، حرکت است، صداست، بازی است. اگر ادبیات در این حد پشتوانه تئاتر باشد که جایگزین آن شود، دیگر باید فاتحه‌اش را خواند. خود آرتو نتوانست تئاتری پدید آورد که ادبیات در آن نباشد. تئاتر بدون زبان و بدون گفتار که اصلا تئاتر نیست! چه باید کرد؟ فکر می‌کنم آرتو بیشتر شیفته تئاتر شرق آسیا بود و جواب را آنجا جست‌وجو می‌کرد. وقتی هنرپیشه‌های آسیایی مهابهاراتا را بازی می‌کنند، دیگر حرف نمی‌زنند ولی بیننده آنقدر با آن قصه آشناست که لزومی ندارد هنرپیشه بگوید من چه می‌کنم. همان ژست کافی است.

[sam arch 55,878]

آرتو می‌خواست این را وارد ذات تئاتر اروپا کند که در واقع ممکن نیست. اثرگذاری‌اش را در کسانی که به دنبال او آمدند می‌بینید. اگر دیده باشید کسانی که بعدها به نوعی شاگرد آرتو بودند - عده‌ای از آنها به ایران هم آمدند، مثل پیتر بروک یا گروتوفسکی- کمترین میزان استفاده از زبان را روی صحنه آوردند. به‌عنوان مثال کاری که بروک روی منطق‌الطیر عطار کرده است؛ پیداست که منطق‌الطیر یکی از شاهکارهای ادبی ماست ولی در کارگردانی پیتر بروک و در نوشتاری که ژان کلود کریر از منطق‌الطیر کرده است، حداقل گفتار وجود دارد. آرتو خواست جوهره تئاتر را رو کند.

 

این کاری بود که خودش نتوانست به انجام برساند اما شاگردانش موفق شدند. این نکته‌هایی که عرض کردم درواقع مرا ربود. به همین دلیل خواستم این آدم را بهتر بشناسم. مجموعه کارهای آرتو در 15 جلد چاپ شده است. خانمی متصدی این کار شده بود، فکر می‌کنم جلد آخر وقتی درآمد که آرتو مرده بود. من شروع کردم به خواندن این کتاب‌ها و می‌توانم بگویم که دریافت کمی از سخن آرتو به دست می‌آوردم زیرا فهم حرف‌هایش بسیار مشکل است. این به‌خاطر استعاری حرف زدن او نیست بلکه فهم نیتش سخت است. وقتی می‌خواهید سخن او را برگردانید هر بار به چند طریق می‌توان این کار را کرد که همه هم ظاهرا درست است ولی دریافتن اینکه کدام‌یک منظور آرتوست، بسیار سخت است. به همین دلیل هنوز جرات نمی‌کنم کتاب «تئاتر و همزادش» را چاپ کنم مگر همین دو تکه‌ای که در کتاب «فرهنگ، تئاتر و طاعون» آورده‌ام که اینها را هم مدت‌ها نشسته‌ام فکر کرده‌ام، بالا و پایین کرده‌ام. فهمیدن اینها هم بدون شرح غیرممکن است، همان‌طور که در این کتاب کوچک هست، ترجمه آرتو باید با شرح همراه باشد.

 

اگر بخواهیم فقط به خودش بپردازیم، حرف‌هایی که می‌زند با آن معنایی که امروز می‌دهد، جور در نمی‌آید. بنایراین باید به حاق مطلب پی برد وگرنه خلط مبحث می‌شود. یعنی شما به زبان امروزی برمی‌گردانید ولی او چیز دیگری مراد می‌کرده است. غرض، من شروع کردم به خواندن مطالب او، بعد هم فهمیدم که او مدت‌های مدید در تیمارستان‌ها بوده، برخی نوشته‌هایی که اخیرا درباره‌اش چاپ شده گیرم آمد، فیلم‌هایی که براساس زندگی او ساخته شده، دیدم که بسیار هم زیباست. خلاصه مجموع اینها آنقدر من را شیفته خودش کرد که فکر کردم اگر راه نویی بشود باز کرد، آرتوست. البته این هم بود که آرتو مقداری به فرهنگ ما می‌خورد و این من را بیشتر جذب کرده بود.

[sam arch 55,878]

به عقیده من در عنوان کتاب «تئاتر و همزادش» گرچه همزاد معادل دوبل فرانسوی است اما این عنوان در فارسی به این نحو بی‌معناست. همزاد برای تئاتر یعنی چه؟ درواقع، آرتو می‌گوید تئاتر یک صورت مثالی دارد که باید الگوی تئاتر باشد البته بدیهی است صورت مثالی‌ای که او می‌گوید مربوط به حرف‌هایی که صوفیه می‌زنند نیست. درواقع آرتو الگویی از تئاتر در ذهنش دارد و می‌گوید تئاتری که ساخته می‌شود باید این الگو را داشته باشد. بنابراین به عقیده من باید نام این کتاب را ترجمه کرد: «تئاتر و صورت مثالی‌اش.» همین هم به خاطر نزدیکی‌اش با برخی مباحث فرهنگی ما، مرا جذب کرد. برای من کم‌کم این حاصل آمد که با یک نابغه طرف هستیم. شوق بیشتر معرفی کردن او به همزبانانم با من بود. حالا قضاوت درباره‌ اینکه تا چه اندازه موفق عمل کرده‌ام با مخاطب است ولی به هر حال کوششم را کردم. این بود ماجرای شیفتگی من به این آدم عظیم و سترگ.

 

‌ممکن است درباره مقاله‌هایی هم که در تشریح آرتو برای ترجمه در کنار مقاله‌‌های خود آرتو انتخاب کردید، توضیح دهید؟

 

آنها را بنده به مرور جمع کرده‌ام. ابتدا کتاب کوچکی پیدا کردم که تفسیر کتاب آرتو به صورت فصل به فصل است. این کتاب، کتابی درسی هم هست اما کافی نبود. کتاب دیگری را هم واقعا تصادفی پیدا کردم که در آن از بیماری آرتو و تاثیرش در تئاتر حرف می‌زند. به قدر یک کتابخانه کتاب درباره آرتو هست که من شاید آنها را که اساسی‌تر از بقیه بودند، انتخاب کردم. آنها را که شرح زندگی آرتو بودند یا به دوران سلوکش با سوررئالیست‌ها و غیره می‌پرداختند، کنار گذاشتم و رسیدم به کتاب‌هایی که واقعا اندیشه آرتو را مطرح می‌کنند و البته همه اینها کافی هم نیست. هر دفعه که سری به اروپا می‌زنم، می‌گردم تا ببینم می‌توانم چیز نویی پیدا کنم یا نه! این اواخر کمتر دیده‌ام درباره آرتو در آن‌سو کار شود.

 

لابد دیگر ته کشیده یا کسی حوصله نمی‌کند دشواری‌های آرتو را پشت‌سر بگذارد. به هر حال کم‌کم منابعی جمع کرده بودم که متاسفانه بخشی از آنها را به دلیلی از دست دادم. مثلا خاطره‌ای بود از آندره ژید مربوط به شبی که برای شنیدن کنفرانس آرتو رفته بود و آرتو نمی‌تواند حرف بزند و کنفرانسش را تمام نمی‌کند. بخشی از چیزهایی که خوب بود در این کتاب جمع کردم ولی این کار ناتمام است باید تمام کتاب آرتو ترجمه و به همراه تفسیرها چاپ شود. اگر عمری باشد من این کار را خواهم کرد.

 

‌آرتو به خاطر جوهرگرایی‌اش مدرن است. او می‌خواست ادبیات را از تئاتر جدا کند. اما این نکته را پیش از آرتو، ادوارد گوردون کریگ هم مطرح کرده است. آپیا هم گرایشی به این موضوع نشان داده است ولی اصولا کریگ در این مورد خیلی می‌نوشته است. پس آرتو چه کار تازه‌ای کرده است؟

اگر کریگ ادبیات را رها می‌کند به فولکلور برمی‌گردد؛ به قصه‌های ولز و اسکاتلند. آرتو می‌گوید اصلا ادبیات را نمی‌خواهیم و از آن فراتر می‌رود و می‌گوید فقط این نیست که ادبیات در تئاتر نباشد؛ بلکه تئاتر «کارگردانی» است.

[sam arch 55,878]

مضمونی که آرتو می‌خواست آنقدر مضمون تند و وحشتناکی بود که معمولا نمایشی مکروه از آب درمی‌آمد. آدمی مثل کریگ که دنبال این مضامین نبود. برای آرتو کارگردانی و بعد از آن نورپردازی بسیار مهم است. اینها برای کریگ چندان مهم نیست. کریگ فقط می‌خواهد بازیگر عروسکی باشد در دست کارگردان و در اختیار موضوع. کاری نویی که آرتو می‌کند این است که چندین قدم از آنان جلوتر می‌رود. مثال دیگری می‌زنم شاید موضوع روشن‌تر شود: در تمام ادیان جهان نبرد خیر و شر هست اما هیچ دینی به اندازه زرتشتی‌گری این نبرد را سیستماتیزه نکرده است.

 

در زرتشتی‌گری این نبرد را در جامعه می‌بینید، در خرد هم می‌بینید؛ در سلطنت هست، در تاریخ هست، اینقدر آن را سیستماتیزه کرده که این دوگانگی واقعا خاص زرتشتی‌گری شده است. در جاهای دیگر هم هست، اما هیچ کجا به اندازه این دین نیست. کاری که آرتو می‌کند سیستماتیزه کردن آن موضوع است، نه فقط اشاره به آن. تمام عمرش این کار را کرده است. 15 جلد نوشته‌اش همین است. هیچ‌گاه کریگ نیامده درباره ونگوک هم همین حرف‌ها را بزند. در صورتی که برای آرتو، ونگوک به خاطر آنکه خواسته آن نقاشی خالص را باب کند و گوهر نقاشی را نشان دهد، به نوعی شهید تبدیل شده است. تا اینجا رساندن این حرف‌ها، جای دیگری قبل از آرتو نیست.

 

‌اصلا این همه تعیین دقیق مرزهای ادبیات و تئاتر چه لزومی داشته است؟ اگر تئاتر همچنان مرزهای مشترکی با ادبیات می‌داشت، پس چه خطری تئاتر را تهدید می‌کرد؟

 

فقط مرز مشترک نبود، تئاتر تحت‌تاثیر ادبیات بود. تئاتر درواقع شعبه‌ای از ادبیات شده بود. مثل خیلی از کارهای خودمان که واقعا متن در آنها ادبی است. تاثیر ادبیات به قدری زیاد بود که این مرد خواهان استقلال تئاتر شد، نه اینکه واقعا نافی کلاسیسیسم و رمانتیسیسم و راسین و مولیر و کرنی باشد ولی باید تئاتر کار خودش را بکند. آرتو از آنها فراتر می‌رود؛ می‌گوید کارهای راسین و مولیر خوب است، اما کاری را که آنها می‌کنند، تاریخ یا شعر هم می‌توانند بکنند. تئاتر باید کار دیگری هم بکند. و آن چیست؟ اینکه وقتی نمایش را دیدید، دیگر راحت نباشید. حتی آرتو کار را به جایی می‌کشاند که می‌خواهد مثلا اگر نقش دزدی بر صحنه بازی می‌شود باید به نحوی تاثیر کند که تماشاگر واقعا به آن دزد تبدیل شود. ببینید چقدر اختلاف است میان او و برشت!

 

[sam arch 55,878]

‌اتفاقا می‌خواستم بپرسم تصور نمی‌کنید که آرتو و برشت دو قطب کاملا متضاد تئاتر مدرنند؟

 

کاملا متضاد. بنابراین همان‌طور که باید این را شناخت، باید آن را هم شناخت. برشت وقتی فاصله‌گذاری را عنوان می‌کند، به مخاطبش می‌گوید که گول نخور! این بازی است و تو باید استقلال رأی داشته باشی. برای آرتو درست خلاف این است. مخاطب باید با تمام وجودش تحت‌تاثیر قرار بگیرد. براساس هشدارهایی که برشت می‌دهد باید گفت برخلاف آنچه باب کرده‌اند، او به هیچ‌وجه یک کمونیست محض نیست، به همین دلیل تا وقتی که به آلمان شرقی نرفته بود هیچ‌کدام از کارهای برشت در کشورهای اروپای شرقی اجرا نمی‌شد.

 

در خود شوروی به او بدگمان بوده‌اند. برشت می‌توانست در یکی از کشورهای اروپای شرقی زندگی کند. چرا رفت شش سال هالیوود زندگی کرد؟ وقتی برگشت که نزدیک پایان عمرش بود. شما کاملا درست می‌‌گویید، حرف آقای برشت درست خلاف حرف آرتوست. برای آرتو اصلا فاصله‌گذاری مطرح نیست، بلکه طاعون‌گرفتگی مطرح است. درحالی‌که برشت از مخاطب می‌خواهد که به طاعون تئاتر مبتلا نشود.

 

‌وقتی آرتو تمثیل طاعون را مطرح می‌کند از این حرف می‌زند که طاعون – طاعون فرضی آرتو، نه الزاما طاعون واقعی- برای منتقل شدن حتی نیاز به تماس بدنی هم ندارد. آنچه طاعون را منتقل می‌کند، ترس است. ترس باعث می‌شود بدون اینکه ارتباطی برقرار شود، طاعون از یکی به دیگری منتقل شود. بنابراین تصور می‌کنم آرتو در عمق آن آرمانگرایی خودش با بازنمایی در تئاتر مشکل دارد و نه فقط با ادبیات. احساس می‌کنم آرتو اصولا با هرگونه برخورد نشانه‌ای در تئاتر و هر چیزی که دلالت بر چیز دیگری بکند، مشکل دارد. انگار او می‌خواهد به سمت تئاتری برود که از درون بازیگر به درون تماشاگر بدون واسطه‌های نشانه‌شناختی منتقل شود، همان‌گونه که این اتفاق درباره طاعون فرضی آرتو رخ می‌دهد. اگر حرفی که می‌زنم درست باشد و بتوان اثباتش کرد، شاید همین موضوع باعث می‌شود تئاتری که آرتو از آن حرف می‌زند غیرعملی باشد.

 

غیرعملی است. کاملا این نتیجه‌گیری‌تان درست است. تئاتر آرتو اصلا وجود ندارد. او تئاتری می‌خواهد که‌برانگیزاند و مخاطب را راحت نگذارد. در مخاطب نفوذ و حلول کند به حدی که شما خود آن پرسوناژ بشوید. چنین تئاتری هیچ جا نیست. حتی تئاتر کسانی که از آرتو پیروی کرده‌اند و از آنان نام بردیم، اگرچه عالی است اما هم گفتار دارد و هم ادبیات و هم میزانسن و غیره. چیزی که او می‌خواهد در‌واقع غیرممکن است اما لازم است که حرف‌هایش را بشنویم. آرمانگرایی او برای تئاتر مفید است. برای اینکه تئاتر را به روحوضی تبدیل نکنند مفید است.

 

[sam arch 55,878]

‌درواقع انگار آرتو زیبایی‌شناسی تئاتر فرانسه را به لرزه در می‌آورد...

کن فیکن می‌کند...

‌و نه فقط تئاتر، زیبایی‌شناسی هنر فرانسه را هم به لرزه درمی‌آورد.

نه فقط فرانسه، با کل اروپا این کار را می‌کند. شما نگاه کنید از 50‌سال به این طرف، بزرگ‌ترین تئاتری‌های دنیا، ریزه‌خواران خوان او هستند. البته شاید نباید گفت شاگرد زیرا در آن دوران او شاگردی نمی‌پذیرفت. من فیلمی از زندگی آرتو دیدم که سَمی فرِی که اتفاقا چهره‌اش خیلی شبیه آرتو است، آن را بازی کرده. خانمی پیش آرتو می‌آید تا درس تئاتر بگیرد. همان‌جا که آرتو در رودز در اتاقی در یک تیمارستان زندگی می‌کند. دختر می‌آید و تکه‌ای را می‌خواند. آرتو کنار یک بخاری‌دیواری ایستاده و با چکشی روی سنگ لبه بخاری می‌کوبد. شاید 10بار با چکش می‌کوبد؛ به این معنی که بازی زن غلط است. ببینید آن خانم چه هنرپیشه بی‌نظیری است؛ 10نوع آن دیالوگ را می‌گوید تا در بار یازدهم آرتو بازی او را می‌پذیرد. آن زن می‌گوید که همان اول هم همان کار را کرده بوده است.

 

آرتو می‌گوید نه، در آن کاری که کرده بودی احساس ناخالصی بود، خاطره در آن حضور داشت، توجه به آدم‌های دیگر بود. این را من نمی‌خواهم اما در بار آخر تو جوهره تئاتر را بیرون کشیدی. ببینید چیزی که آرتو می‌خواهد چقدر سخت است؟ مگر چند نفر می‌توانند این کار را بکنند؟ چند نفر می‌توانند تئاتر را به جوهری تبدیل کنند که تقریبا نایاب است؟ بنابراین کسانی که به شیوه او کار کردند، هیچ‌وقت به آنچه او می‌خواسته نرسیده‌اند. برای اینکه رسیدن به آنچه او می‌خواهد اصلا غیرممکن است. اما آرتو تئاتر را از قصه، تبلیغ، تحسین‌های بیجا و فریفته شدن به ایدئولوژی‌ها خلاص می‌کند.

 

‌آیا می‌شود نسبتی قایل شد بین افلاطون و آرتو از جهت ضدیت‌شان با بازنمایی؟

 

سوال خوبی است که هیچ‌وقت به ذهنم نرسیده بود. آرتو هم به مُثُل اعتقاد دارد همان‌طور که افلاطون هم به مُثُل غار اعتقاد دارد. در ذهنیت آرتو هم یک مُثُل هست. به همین دلیل است که من می‌گویم باید نام کتابش را «تئاتر و صورت مثالی‌اش» ترجمه کرد. تصوری دارد که در واقع دست نیافتنی است، حتی غیرقابل تحقق است، ولی خوب است که باشد. برای اینکه تا آن شمشیر را بالای سر ما تکان ندهند، به ابتذال می‌افتیم. من نکته‌ای را عرض بکنم. فرصتی شد که این را بگویم. من کتابی دارم که توسط نشر مرکز زیر چاپ است به نام جامعه‌شناسی تئاتر. یک استاد بزرگ جامعه‌شناسی تئاتر آن را نوشته است.

 

به عقیده من برای اولین بار به خواننده ایرانی خواهد گفت که تئاتر چیست. خود نویسنده کتاب ریزه‌خوار خوان آرتو است. یعنی اگر آرتو نبود، شاید این آدم به اینجا نمی‌رسید. کتابی که عرض می‌کنم، ترجمه و تصحیح‌اش تقریبا یک سال و نیم طول کشید. چون هم آن نویسنده دشوارنویس است و هم برایم جالب بود که این کتاب که دانشگاهی هم هست، این همه غلط چاپی دارد و یک خواننده ایرانی مثل من،‌گیر می‌کند که این لغت اصلا وجود دارد یا نه. مجبور بودم آنقدر بگردم تا بفهمم که فلان کلمه فقط یک غلط چاپی است. به هر حال منظورم این است که نویسنده این کتاب بی‌نظیر که اصلا به این می‌پردازد که چرا تئاتر پدید آمد و چگونه رسید به جایی که الان هست، خودش تحت‌تاثیر آرتو است. اگر آن کتاب را بخوانید، بسیار خوب متوجه خواهید شد که تئاتر، روحوضی و تعزیه نیست. تئاتر، نمایش آیینی نیست. تئاتر مثلا نشان دادن گیل‌گمش نیست. تئاتر این نیست که ما بر فرض بخواهیم یکی از قصه‌های شاهنامه را نمایش دهیم. بلکه تئاتر تسخیر فضای آزادی است.

 

 

 

ادامه دارد...

 

[sam arch 55,878]

شما وقتی آن کتاب را بخوانید متوجه خواهید شد که ما چقدر در کشورمان از تئاتر دور شده‌ایم! خواهید دید که چقدر تئاتر برای ما گذران وقت و تفریح و انصراف از فکر کردن است. تئاتری که آرتو یا برشت می‌خواهند دقیقا خلاف این است. یکی می‌گوید دوری کن، دیگری می‌گوید نزدیکی کن. ولی هر دو تماشاگر را فعال می‌خواهند، نه کنش‌پذیر.

 

من در بعضی مقالات، متلک‌هایی به خودم دیدم که می‌گفت کسی ادعا کرده که تئاتر نباید آیینی باشد. بله! در آیین از همان اول ما می‌دانیم چه خبر است. مثلا پنج کاراکتر دارد که از همان ابتدا معلوم است: یکی نوکر است، یکی حاجی است، یکی دختر است و غیره. این تئاتر نمی‌شود. این فولکلور است. آیین است.

 

تئاتر این است که وقتی تماشا کنم خواب را از چشمم برباید. من فکر کنم که چه شده است؟ چرا این‌طوری است؟ سوفوکل کاری می‌کند که سه‌هزار سال است همه دنبال جواب آنتیگون هستند. جرج استاینر کتاب بسیار درخشانی دارد به نام «آنتیگون‌ها.» از دوران سوفوکل تا زمانی که این کتاب چاپ شده، 200آنتیگون نام می‌برد که نوشته شده است. در آن کتاب که امیدوارم کسی آن را ترجمه کند، از هگل نقل می‌کند که من اگر آنتیگون را ندیده بودم از تاریخ غرب پرت بودم. چیست این آنتیگون؟ چرا تراژدی‌ای که متعلق به سه‌هزار سال پیش است، این‌طور می‌شود؟ زیرا – بنا به نظر مفسران بزرگ – در آنتیگون دو منطق با هم درگیرند.

 

یکی منطق کرئون است: چون حاکم شهر است براساس منطقش باید همه چیز روی قاعده و نظم باشد؛ خائن را باید کشت. دیگری هم منطق آنتیگون است: منطق قلبش است. سوفوکل این دو منطق را کنار هم می‌گذارد ولی خودش جوابی نمی‌دهد. جواب را برای شما می‌گذارد. تئاتر باید این باشد. البته همه سوفوکل نمی‌شوند. تئاتر آنوی یا ژیرودو چنین تئاتری است. آنوی می‌آید کرئون را با فاشیست‌ها یکی می‌کند و آنتیگون را به مظهر آزادی‌خواهی فرانسه در مقابل آلمان تبدیل می‌کند. اگر می‌تواند این کار را بکند، برای این است که اثر به او راه می‌دهد. اما ما چه می‌کنیم؟ می‌آییم همان قصه‌هزار و یک شب یا شاهنامه را عینا تئاتر می‌کنیم. عیبی ندارد ولی این تئاتر نیست. این تصویر آن ادبیات است. آرتو این را می‌خواهد که تصویر این ادبیات را کنار بگذارید. این کار خوب است ولی تئاتر نیست.

 

تئاتر باید کاری را بکند که ادبیات نمی‌تواند بکند. اگر شما کار درخشان بروک را درباره منطق‌الطیر دیده باشید، درخواهید یافت که چگونه به این زیبایی و روانی یک خارجی این مطلب را می‌فهمد و می‌تواند از کار در بیاورد. بعد که شرح شکل‌گیری این اثر را می‌خوانید متوجه می‌شوید پیتر بروک و ژان کلود کریر نشسته‌اند ترجمه‌های منطق‌الطیر را بارها خوانده‌اند، با هم چالش کرده‌اند تا به این نتیجه رسیده‌اند که به‌عنوان مثال با هدهد چه بکنند و چگونه نشانش دهند. آیا به او پر طاووس ببندند؟ بروک این را نمی‌خواهد. به جای چنین تقلیدی، او یک چتر به دست هدهد می‌دهد تا آن را باز و بسته کند، آن چتر بازیگر را به شانه به سر تبدیل می‌کند. این تئاتر است.

 

آرتو می‌گوید ادبیات خوب است اما تئاتر باید کار خودش را بکند و البته کسانی که بتوانند چنین کنند، انگشت‌شمارند. تا آنجا که من اطلاع دارم و دیده‌ام یکی بروک است، یکی ژان لویی بارو است، یکی هم لارنس اولیویه، یا ژان ویلار. مسلما کسان دیگری هم هستند ولی به هر حال انگشت‌شمارند. از جمله چیزهایی که ژان ویلار از آرتو می‌گیرد این است که دکور را حذف می‌کند. زیرا دکور نقاشی است و تئاتر را باز سنجاق می‌کند به یک هنر دیگر. پرده سیاهی می‌آویزد و همه بازیگران در مقابل این پرده در یک ردیف بازی می‌کنند. زیرا اگر دکور باشد، شما مجذوب آن شده و از تئاتر غافل می‌شوید. ما درست خلاف این عمل می‌کنیم. پر از تزیینات کار می‌کنیم. من در کاری دیدم خانه‌ای که روی صحنه ساخته بودند یک خانه کامل دو طبقه بود. می‌شد در آن طبقه بالایش زندگی کرد. آرتو اینها را زواید می‌داند. کاری را که استانیسلاوسکی کرد، آرتو نمی‌خواهد. کاری که امروزه من می‌بینم به عقیده من بیشتر آزمایشی است. تئاتر پخته و جاافتاده خیلی اندک است. بیشتر مثل یک کارگاه آزمایشی است. خیلی هم خوب است اما به شرط اینکه آن را به جای تئاتر قالب نکنیم.

 

[sam arch 55,878]

‌مساله‌ای هست که به نظر می‌رسد فقط به ایران هم محدود نمی‌شود. اصلا شرح و تفسیرهای متعددی که درباره آرتو می‌بینیم خودشان بر این موضوع دلالت می‌کنند که همیشه انبوهی از سوءتفاهم درباره آرتو وجود دارد. به‌ویژه درباره مفهوم تئاتر شقاوت یا بی‌رحمی یا هر عنوان دیگری که بر آن بگذاریم. حالا ما اینجا با مرز ترجمه کاملا مستعدیم که سوءتفاهم‌ها را افزایش دهیم

 

. شما نظرتان در این‌باره چیست؟ و این سوءتفاهم‌ها عمدتا شامل چه چیزهایی می‌شود؟

 

چه درباره سوءتفاهم‌هایی که اینجا وجود دارد و چه درباره سوءتفاهم‌هایی که در غرب هم وجود دارد.

به نظر می‌رسد که در غرب این سوءتفاهم کم شده است. اما روزگاری وقتی آرتو حرف‌هایش را مطرح می‌کرد، جز نوادر عقول آن زمان، جز روشنفکران طراز اول آن کشور، بقیه مسخره‌اش می‌کردند. آندره ژید این را تعریف می‌کند: وقتی آن کنفرانس معروفش را می‌دهد که آخرین کنفرانس اوست، عده‌ای جوان آمده بودند فقط برای سروصدا کردن تا او را از میدان خارج کنند. شانسی که آرتو آورد یکی روشنفکران طراز اول فرانسه بودند که بعدها به فهم مطالبش کمک کردند، دیگری هم طبیبش بود.

 

همان طبیب بی‌نظیری که آرتو را درمان کرد. بنابراین در دوره خود آرتو بدبینی به او تا آخر عمرش وجود داشت. بعد از مرگش بود که شناخت درست آرتو به عمل آمد. آرتو در روزگاری که زندگی می‌کرد روی خوشی از مردم ندید. این تازه در فرانسه است. اینجا ما حتی در برگردان مضامینش شک داریم. غوره نشده مویز نمی‌توان شد. برای شناختن آرتو باید دود چراغ خورد. باید اول حرف‌هایی که آنها می‌زنند دانست، تا بعد کم‌کم وارد بحث شد. گز نکرده می‌خواهیم پاره کنیم. خب نمی‌شود دیگر. آن هم با این آدم. با بعضی‌ها می‌شود وارد بحث شد. مثلا با استفان تسوایگ می‌شود، با شکنر نمی‌شود، با ویکتور هوگو می‌شود، با داستایفسکی نمی‌شود. اینها هر کدام‌شان‌هزار لایه دارند. وقتی داستایفسکی که کاتولیک صددرصد از دنیا رفت گفته اگر کودکی بمیرد، پس خدا دیگر نیست،

 

چه می‌خواهیم بگوییم؟ این حرف او را که شک کرده است در عدالت خداوند چگونه تفسیر کنیم؟

 

باید آنقدر خوب او را بشناسیم تا بفهمیم چه می‌خواهد بگوید. او کفرگویی نمی‌کند بلکه می‌خواهد بگوید مردم عاجزند از فهم درست آن مشیت، ولی به این زبان می‌گوید. در جایی گفته‌اند فهم زبان آرتو مشکل است چون پر از تمثیل است! نه، فهم فکر آرتو مشکل است. تمثیل هست، درست است. اما تمثیل را با دیکشنری می‌توان پیدا کرد. در واقع فهم اندیشه آرتو مشکل است. به همین دلیل است که می‌گویم فهم او بدون تفسیر غیرممکن است. این است که من جرأت نکرده‌ام بقیه این کتاب را دربیاورم. بقیه باید باشد تا تفسیرهای خوب را پیدا کنم و مقاله به مقاله با تفسیر منتشر کنم. باید خواننده‌مان را کمک کنیم. نه اینکه همینطور رهایش کنیم، کاری که مثلا با فوکو کرده‌اند که حالا دیگر همه فوکوشناس شده‌اند. من خواسته‌ام مقداری مقاله جمع کنم و نمونه بدهم. اگر آن کتاب را تمام کنیم تا به آخر همین خواهد بود. البته تمام کتاب آرتو را ترجمه کرده‌ام اما چون با آن حواشی و تفسیرها همراه نیست، هنوز قابل چاپ نیست.

 

منبع سایت تبیان