محمود دولت آبادی

[Himmler 22171]

زندگينامه محمود دولت آبادي

برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید.

• ورود
• یا
• ثبت نام

محمود دولت آبادي نويسنده معروف معاصر در 10 مرداد سال ۱۳۱۹ در دولت آباد بيهق متولد شد و در خانواده اي روستايي که از راه کار بر زمين سخت کوير ؛ روزگار مي گذراندند بزرگ شد . کودکي اش در روستا سپري شد . براي تحصيل به دولت آباد رفت و همزمان به کارهاي گوناگوني از جمله کفاشي و سلماني گري تا کارگري در کارخانه پرداخت . در ۲۰ سالگي به تهران مهاجرت کرد و براي جامه عمل پوشاندن به دغدغه هاي اصلي ذهنش به کار نوشتن و بازي در تئاتر مشغول شد و از راه کارگري در چاپخانه امرار معاش مي کرد .

 

 

دغدغه نوشتن با او قبل از مهاجرت به تهران او را به نوشتن چند داستان از سال ۱۳۳۷ واداشت . نخستين داستان چاپ شده او به نام « ته شب »در سال ۱۳۴۱ در مجله آناهيتا در تهران چاپ شد . از آن پس ؛ کار نوشتن را به صورت جد و با پشتکار ادامه داد و از سال ۱۳۴۷ داستانهايش در نشريات ادبي و بصورت کتاب به چاپ رسيد و براي وي شهرت زيادي را به بار آورد .

 

 

آثار وي عبارتند از :« ته شب (داستان )؛ هجرت سليمان و مرد (مجموعه داستان) ؛لايه هاي بياباني (مجموعه داستان) ؛ آوسنه بابا سبحان (داستان بلند) ؛ تنگنا (نمايشنامه ) ؛ باشبيرو ( نمايشنامه ) ؛ گاواره بان (داستان) ؛ ناگريزي و گزينش هنرمند ( مجموعه مقاله ) ؛ عقيل عقيل ( داستان ) ؛ موقعيت کلي هنر و ادبيات کنوني ( مجومعه مقاله ) ؛ ديدار بلوچ (سفرنامه) ؛ کليدر ( رمان) ؛ جاي خالي سلوچ ( رمان) ؛ ققنوس ( نمايشنامه ) ؛ آهوي بخت من گزل ( داستان) ؛ ما نيز مردمي هستيم ( گفت و گو ) ؛ کارنامه سپنج ( مجموعه داستان و نمايشنامه ) ؛ مجموعه مقالات دو جلد و روزگار سپري شده مرد سالخورده ( رمان) . »

[Himmler 22171]

برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید.

• ورود
• یا
• ثبت نام

[Himmler 22171]

محمود دولت آبادي در گفت و گو با چلچراغ

 

احساس مي کنم نسل شما به هيچ چيز ايمان ندارد

نويسنده : سجاد صاحبان زند

 

 

 

يکي از بچه ها مي گفت کافه اي که سر کانن دويل (نويسنده شرلوک هولمز) هر غروب به آن سر مي زده، هنوز که هنوز است با همان اسم به کار و کاسبي اش ادامه مي دهد و عاشقان اين نويسنده کارآگاهي نويس، گاهي با افتخار روي صندلي اي مي نشينند که روزگاري نويسنده روي آن مي نشسته. اما در ايران حکايت کاملا وارونه است. مثلا قهوه خانه اي که تا چند وقت پيش (مثلا يک هفته پيش) باز بوده و کار و کاسبي اش حسابي رونق داشته، يکدفعه تعطيل مي شود. اين است که اگر شما با دوستي در اين قهوه خانه قرار داشته باشي، حتما کنار خيابان معطل مي شوي. اين اتفاق درست در مورد قرار مصاحبه با محمود دولت آبادي افتاد. قراري که بعد از چند ماه پي گيري شکل گرفته بود به پيشنهاد دولت آبادي بنا بود براي اين گفت وگو به قهوه خانه اي در اطراف ميدان محسني برويم. اما قهوه خانه مورد نظر آقاي نويسنده، دود شده بود و به هوا رفته بود. سرماي زمستاني هوا، يک ساعت معطلي و ترافيک حسابي ناکارم کرد. اما يک فنجان چاي در قهوه خانه (نويسنده هيچ گاه از کلمه کافي شاپ بهره نمي گيرد) و صداي گرم دولت آبادي، سرحالم آورد. هرچند که او حسابي نسل ما را مورد سوال قرار داده و نقد کرده است

 

 

در نسل شما نويسندگاني چون احمد شاملو، خودتان، مهدي اخوان ثالث و چند نويسنده ديگر هستند که مطرح اند و همه آنها را مي شناسند. اما نسل ما و حتي نسل قبل از ما چنين افرادي ندارد. به نظر شما چرا؟

اين سوالي است که خود شما بايد جواب بدهيد. همين که شما به اين سوال رسيده ايد، به گمان من قدم بلندي است که برداشته ايد. واقعا چرا شما چنين افرادي در ميانتان نداريد؟ شما در اين مورد چه فکر کرده ايد؟ چرا شخصيت استواري در نسلتان نداريد که بتواند سخنگوي شما باشد؟

اين همان چيزي نيست که پست مدرنيسم ايجاد کرده؟ دنيايي که آدم هاي بزرگ بايد شکسته شوند؟

نمي دانم واقعا. اما عوامل شکاندن هميشه وجود داشته است و نيروي انسجام دهنده هم هميشه کار خودش را انجام داده است. نمي توانيم بپذيريم به دليل وجود نيروهايي که خرد مي کنند، پس ما تکه هايي از يک سنگ شکسته هستيم. در دوره ما نيز همه چيز خرد مي شد. اما ما (اجازه بدهيد بگويم من، چون خلاقيت اتفاقي است که در فرد رخ مي دهد) هميشه فکر مي کرديم که در برابر اين خرد شدن، حتما بايد ايستادن و خرد نشدن هم وجود داشته باشد. اما آن چه در شما وجود ندارد، به گمان من همين ايمان است.

 

[Himmler 22171]

ايمان به چي؟

من نمي دانم... ايمان به هرآن چه انسان مي تواند به نيروي آن خرد نشود و بتواند انسجام لازم را براي کارش به دست آورد. منظور از ايمان تنها ارزش هاي مذهبي نيست، گرچه آن نيز مي تواند باشد. شعر فروغ فرخزاد که مي گويد «آن چه از دست رفته ايمان است» نوعي پيشگويي بود. به گمان من نسل شما به هيچ چيز ايمان ندارد و دچار يک جور «نيهيليسم بي کاراکتر» شده است. پيش از اين نيهيليسم تجربه شده. نيهيليسم فرآيندي سابقه دار در فرهنگ بشري است. در نيهيليسم شخصيت هايي مثل نيچه، داستايوسکي، شوپنهاور و بعد کافکا پديد آمده اند. ولي در دوره جديد، آن هم در جامعه ما، نيهيليسم هم بي معنا شده است. شايد از آن که سطحي گرفته مي شود. نفي انگاري نيهيليستي غير از هيچ انگاري ولنگارانه است. کلا اشخاص هيچ انگار هستند. به استنباط من در جامعه ما همه ارزش ها تبديل مي شوند به چيزي ديگر. متاسفانه اين سطحي گرايي يک شگرد شده و شما هم خود را خيلي نکوهش مکنيد

[Himmler 22171]

يعني همه چيز را سرسري مي گيرند؟

بله. تقريبا همه چيز سرسري گرفته مي شود. افرادي به من مي رسند و نوشته هايي چاپ شده به من مي دهند و مي گويند که شعر يا قصه من را بخوانيد. من هم با کمال تواضع نگاه مي کنم، اما مي بينم اين دوست حتي به خودش زحمت نداده که ببيند قبل از خودش شعر سروده شده يا نه. قبل از او داستان نوشته شده يا نشده. قبل از او چه مسيرهايي طي شده که ادبيات مدرن به وجود بيايد. ادبيات يکصد و پنجاه سال اخير يک امر مدرن است و پيدايي آن مراتب خود را دارد.

در دوره شما از اين جور آدم ها نبودند؟

بودند. آن نيهيليسم هم يک بيماري سطحي- نمايشي و گذرا بود و (متاسفانه) در برخي موارد سر از جاهاي بدي درآورد. حالا هم شما مي بينيد که چيزي از آنها باقي نمانده است. در آن زمان مجله اي بود به نام فردوسي. اغلب اين افراد کارشان را به آنجا مي دادند و قال قضيه کنده مي شد. اما ته اين جوب سنگ هايي بودند که ماندند و بايد مي ماندند. مي دانستند که آن چاپ شدن ها گذراست. مي دانستند که آن جور اشخاص بايد بيايند و بروند. در نهايت، به رغم تصور خود پرتي هاي جامعه هنري بودند. من يکي آن روحيات را همچون عارضه تشخيص دادم و برايم اين امر قطعي شد که بايد بکوشم و بياموزم. اما در اين دوره استعداد درخشاني نديده ام که به چنان تشخيص و درکي رسيده باشد. شايد هم باشند و من نديده باشم.

[Himmler 22171]

نيما، صادق هدايت، شاملو و کساني که نامشان را اين روزها همگان به خوبي مي شناسند، از آغازگران جريان ادبي مدرن بودند. به نظر شما اين باعث نشد که آنها بيشتر مطرح باشند؟

 

اجازه بدهيد من اصطلاح «مطرح شدن» را به کار نبرم; چون يکي از گرفتاري ها اين جور نگريستن به ادبيات است. اما اصل نوشتن به نبوغ احتياج دارد. خلاقيت يعني نبوغ و هيچ چيز ديگري آن را توجيه نمي کند. و همه آدم ها نابغه نيستند. اين يک موضوع، اما در مورد مقوله مدرنيته و پست مدرنيته بايد بگويم که مهم ترين اصل شناخت مدرنيته است. من استنباط مي کنم در جامعه ما، هنوز مدرنيته شناخته نشده است. يا خوب شناخته نشده است، شنيدم نويسنده مستعد ولي بيراه رفته اي، مادر ادبيات مدرن را پاورقي نويس ناميده و آن را نفي کرده بود. از چنان اظهارنظري فقط حيرت نکردم، عميقا متاسف شدم. بنابراين مدرنيته را بايد شناخت. و مهم تر آن که مدرنيته را بايد در موقعيت شناخت. ما در چه موقعيتي هستيم؟ ما جامعه اي شهري شده و ظاهرا به صورت مدرن هستيم در حال اداره شدن با تفکري روستايي. اين مهم ترين عنصر در مورد مدرنيته است در جامعه و تاريخ جديد ما و نسل شما نمي خواهد آن را (اقلا) بشناسد!! مي بينم که افراد فقط مي خواهند مقلد مدرنيته و بعد از آن باشند. شناخت مدرنيته ممکن نيست بدون اين که شما دست کم ادبيات صدوپنجاه سال اخير را نخوانده و درنيافته باشي. اجازه مي خواهم بپرسم که کدام شما اين حوصله را داشته که مدرنيته را در عمل جست وجو کند و نه در تئوري؟ ممکن است کتابي منتشر شود و به ما بگويد که مدرنيته چيست، ولي ما بايد بتوانيم مدرنيته را از اول به منزله يک واقعه مهم تاريخي در جهان، با شناخت درستي از شخصيت ها و آثارشان مطالعه کنيم و بفهميم. مطالعه کردن و فهميدين خود دو موضوع متفاوت است و براي اين کار وقت لازم است. بايد شما عمرت را بگذاري. در دوره جديد نمي بينم کسي را که عمر و جواني سر اين کار بگذارد. شما مي دانيد که من در چه حالتي کتاب مي خواندم؟من در سرماي استخوانسوز خودم را قنداق مي کردم و کتاب مي خواندم. اتاق در طول سال به هيچ وجه نور نمي گرفت و ديوارهايش نم زده بود و من نخي را به کليد برق وصل کرده بودم که با آن چراغ را خاموش کنم،چرا که اگر نيمه شب از قنداقم بيرون مي آمدم براي خاموش کردن چراغ، يخ مي زدم. کدام کس را سراغ داريد که اين گونه وقت بگذارد و کتاب هايي را بخواند که اصلا مشخص نيست کتاب هاي خوبي باشند. نديده ام که افرادي حاضر باشند وقت، عمر و جوانيشان را بگذارند. و اين دو علت عمده دارد; اول فقدان باور، دوم فقدان شناخت خود و قريحه خود و توانايي ها و ناتواني هاي خود در کمال واقع بيني. مثلا شخصا هرگز نتوانستم از مقوله «جبر» در آموزش دبيرستاني سردربياورم. پس صميمانه به خودم گفتم آقاجان بيهوده وقتت را تلف مکن. از ضعف خود متاسف بودم و هستم، ولي از واقع بيني خود پشيمان نيستم. بنابراين در اين راه (يعني خلاقيت ادبي) افراد اگر قريحه اي دارند و به آن پي برده اند بايد تکليفشان را مشخص کنند، يا بايد همه زندگيشان را به هنر بدهند، اگر قريحه اش را دارند و يا بروند پي کار و زندگي آينده شان. اين کار شوخي ندارد. عمرهاي بسياري کسان را خورده است.

[Himmler 22171]

از اهميت نبوغ گفتيد. از طرفي به پشتکار اشاره مي کنيد. کدامش مهم تر است؟

از نظر من، نبوغ در پشتکار و قدرت يادگيري است. نبوغ چيزي نيست که همين جوري به ما داده شده باشد تا ما همين که بيدار شويم، شروع به آفرينش کنيم. کساني توانسته اند قريحه خود را به نبوغ بدل کنند که پشتکار و يادگيريشان قوي بوده است. من اين روزها ميل به يادگيري عميق کم مي بينم. اشخاص مي روند سر کلاس هايي مي نشينند تا داستان نويسي ياد بگيرند. ادبيات که فرمول مشخصي ندارد تا افراد از کسي يا جايي بياموزند. آموزش آن چند اصل کلي هم از شخص داستان نويس نمي سازد. مثلا کم مي بينم کساني با اشتياق بروند دهخدا بخوانند. يا ادبيات قبل از مشروطيت را بخوانند، تا بدانند قبل از يک قرن پيش ادبيات ما چقدر به ادبيات نزديک بوده؟ و ضمن آن دريابند که روشنفکران ما در آن زمان براي آن که ببينند اين ده خراب ما (يعني اين کشور) چيست، چه عذاب هاي فراوان کشيده اند . آنها به برلين، دهلي، پترزبورگ، استانبول و چاه هاي نفت قفقاز رفتند و جان دادند تا به ما نشان دهند اين مملکت بدل به دهي خراب شده که آدم هايش بايد آبادش کنند. من کساني را که به اين موضوعات علاقه مند باشند، کم ديده ام و استنباطم اين است که در باطنشان مي گويند بابا آن چيزها که دمده شده!

[Himmler 22171]

چه سندي براي اين "نمي بينم" داريد؟

هر مطلبي که براي خواندن به دست من مي رسد، يا خودم تهيه مي کنم، غالبا سطحي است. همين خودش سند کافي نيست؟ کارها غالبا سطحي است. آخر پسرم! من مي دانم که شما براي خواندن مطالب يکصد و پنجاه سال، لابد بايد موهايتان جو- گندمي شده باشد. نمي گويم شما به غير از خواندن نبايد کار ديگري انجام دهيد. حرفم اين است که ضمن کاري که مي کنيد، بايد بدانيد که چه مي کنيد. وقتي شما مي خواهيد در اين مملکت داستان نويس يا شاعر شويد، بايد اينجا را خيلي خوب بشناسيد. دست کم بايد اين مملکت را در 150 سال اخير بشناسيد. اما اين فقط حداقل است. فقط اين مملکت نيست که ما بايد بشناسيم، ادبيات جهان را هم بايد بخوانيم و بشناسيم. ما مترجمان بسيار بزرگ و زحمت کشي داشته ايم و داريم، که خيلي خوب کار کرده اند. اما من واقعا نمي بينم کسي اين ترجمه ها را بخواند. اگر شماي نوعي کافکا يا ديکنز را خوب خوانده باشيد، يک "پر قصه" را به عنوان ادبيات به من نمي دهيد که بخوانم. بعد از خواندن کافکا، ديکنز و امثال آنها قطعا شما به اين نتيجه مي رسيد که اگر او نويسنده است، من نبايد به سادگي رويم بشود داستانم را به ديگري بدهم که بخواند. سقف آرزوها را بسيار بلند بايد پنداشت و راه هاي سخت را با صبوري بايد پيمود، البته اگر آن دو اصل اول را در خود تشخيص داديد.

تيراژ کتاب در چند دهه گذشته بسيار بهتر بوده است، اما به دلايلي مثل ورود رسانه هاي نو و... تيراژ کتاب چندان خوب نيست و کسي را دلگرم نوشتن نمي کند...

تيراژ کتاب براي نويسنده حرفه اي بسيار مهم است، لکن ما درباره کساني صحبت مي کنيم که در مقدمات کار هستند. قبلا شايد نويسنده- شاعر به تيراژ کتاب کمتر توجه داشتند تا به کيفيت اثر خود. تيراژ هم خيلي پايين بود. مثلا شما فکر مي کنيد بابا گوريوي بالزاک با چه تيراژي چاپ شد؟ قطعا کمتر از 2000 نسخه، اما ترجمه آن کتاب براي من که جوان بودم، يک حادثه بود. البته تعداد نويسنده- مترجم هم زياد نبود. اما بيشتر توجه به کيفيت بالاي اثر وجود داشت.

[Himmler 22171]

ولي شما هم زمان کار تئاتر و سينما هم مي کرديد. فکر نمي کنيد به دليل اين بود که هنوز يقين حاصل نکرده بوديد که مي خواهيد بنويسيد؟

نه. من يقين داشتم که حتما نويسنده خواهم شد. در خودم به چنين تشخيصي رسيده بودم. در عين حال عاشق تئاتر بودم و هنوز هم هستم; چرا که به نظر من تئاتر زنده ترين هنر از نظر من است. تا وقتي که تئاتر سطح مرا حفظ کرد، در آن باقي ماندم. آن هنگامي از تئاتر بيرون آمدم که احساس کردم اين تئاتر نمي خواهد يا نمي تواند سطح مطلوب مرا رعايت کند و ممکن است مرا فرو بکشد. آن وقت بود که به تئاتر گفتم: خداحافظ. خير! داستان نوشتن من به هيچ وجه به وقت نداشتنم مربوط نشده. من هيچ دوره اي وقت نداشته ام. چون هميشه يک خانواده چندنفري را اداره مي کرده ام. از نوجواني. شما به تئاتر اشاره مي کنيد، به قبل از تئاتر چرا اشاره نمي کنيد. من دست کم پانزده نوع شغل عوض کرده ام. مسئله من همواره کار بوده است. کار مي کردم براي اين که زندگي ام را اداره کنم. اما نوشتن خودش وقت لازم را از شما به دست مي آورد. نوشتن مثل وال (بختک) است روي پشت و سينه شما; تا او را به منزل نرسانيد فرود نمي آيد!

يکي از مهم ترين کارهاي شما کليدر(دست کم از نظر حجم) است. شما در اين رمان شخصيت هايتان را بر اساس شخصيت هايي نوشته ايد که مابه ازاي واقعي دارند. دو سوال دارم. اول اين که ادبيات تا چه اندازه مي تواند و بايد به واقعيت نزديک شود؟ و از طرفي اگر يک نويسنده بخواهد از تاريخ بنويسد، چه شباهتي با يک تاريخ نگار خواهد داشت؟

حجم کليدر پس از آن که نوشته شد، مشهود شد. من هيچ وقت به حجم فکر نمي کردم. من داستاني را شروع کرده بودم که بايد به فرجام خودش مي رسيد. بعدها معلوم شد که داستان حجم زيادي يافته. اگر شما از آن زاويه نگاه کني که نويسنده به حجم نظر داشته، در تشخيص درست و سپس در داوري درست و بعدا در فهميدن اثر دچار اشتباه مي شوي. من هنوز نمي دانم حجم کليدر چقدر است. تنها مي دانم از جايي آغاز مي شود، حرکت مي کند و به فرجام مي رسد. ديگر اين که فرض شما در مورد واقعي بودن شخصيت ها غلط است که من با اشخاصي زندگي کرده باشم و بعد نوشته باشمشان; نه! چنين چيزي نبوده. يک اسم بوده و روايت به قتل رسيدن اين اسم و چند نفر دور و برش. اين نکته اين معني را نمي رساند که من داستان را بر اساس افراد واقعي نوشته ام. اما به طور اصولي به شما بگويم. ادبيات يعني واقعيتي ديگر. ادبيات هيچ ربطي به واقعيت خياباني]، شهري، روستايي، عيني و ... ندارد. الا اين که ما يک مولکول از واقعيت را براي ساختن اثر، از زندگي برمي گيريم. ادبيات يعني واقعيتي ديگر که در ذهن شما آفريده مي شود و آن واقعيت آن قدر دلنشين و عميق است که شما را به واقعيت عيني رهنمون مي شود. ونه بيشتر. اصلا اين مسئله را باور نکنيد که عده اي آدم بوده اند و دولت آبادي سرگذشت آنها را نوشته است. بله، پيشتر هم گفته ام نشاني از واقعيت مثل تکه سفالي است که يک باستان شناس مي يابد و بر اساس آن پاره سفال، حجمي از جنس و منبع همان سفال مي سازد. اما... آيا شما مي توانيد امروز بعد از ظهر من را بنويسيد؟ شايد بتوانيد، اما آن چه خواهيد نوشت گزارشي است، رمان نيست.

ولي جويس در رمان "اليس" اين کار را کرده است. داستان در يک شب اتفاق مي افتد.

زمان هر جلد از رمان "روزگار سپري شده مردم سالخورده " هم طول يک شب است بي آن که (متاسفانه) خبر از اوليس داشته باشم. يعني هر سه کتاب روزگار... هر کدام در موقعيت زماني يک شب قرار مي گيرد. در مجلد اول يک شب، شبي ديگر را مجلد دوم دربرمي گيرد و مجلد سوم را شبي ديگر. همين خود اثبات اين نظر است که فاصله ادبيات با عينيت به اندازه رمان است با عينيت. به لحاظ فلسفي بگويم هنگامي که پديده اي واقعي به ذهن داده مي شود، در بازده خود کاملا «ديگر» مي شود. اين يک اصل است.

[Himmler 22171]

به رمان "روزگار سپري شده مردم سالخورده" اشاره کرديد. اسم رمان هاي شما جذابيت خاصي دارند. چطور اين اسم ها را انتخاب مي کنيد؟

اين اسم ها از دل آثار مي آيند. من هيچ گاه از ابتدا اسم را انتخاب نمي کنم. وقتي که اثر نوشته شد، اسم از دل آن بيرون مي آيد. در مورد همه آثار من همين طور است. به طور مثال وقتي من وارد "روزگار سپري شده مردم سالخورده" مي شوم، مي بينم در حال روايت مردمي کهنه و قديمي هستم که لاجرم در حال حرکت به سوي زندگي امروزي و شهري هستند. به نظرم اين بهترين عنواني است که مي توان براي چنين موضوعي برگزيد. اگر يک اثر حقيقي باشد، اسم مناسب خودش را پيدا مي کند. اسم مناسب هم به طور قطع مناسب و دلنشين خواهد بود.

[Himmler 22171]

عنوان کتاب در جلب توجه مخاطب مي تواند بسيار موثر باشد. اين طور نيست؟

من هرگز به اين نکته فکر نکرده ام. و مي بينم که باز هم شما از چشم مخاطب به ادبيات نگاه مي کنيد! نه; من فقط به اين انديشيده ام که اسم اثرم متناسب با متن و مضمون آن باشد. ولي به استنباط شما اين اسم ها موفق هم بوده اند، و من موافقم، چرا که به نظرم اسم هاي حقيقي و متناسب موفق هم بايد باشند.

شما در جواب به سوال اميرحسن چهلتن در جواب اين سوال که اين روزها چه مي کنيد؟ جواب داده بوديد که کاري نمي کنم. نه انگار هيچ وقت نويسنده بوده ام و نه که هستم. در مصاحبه اي که چند وقت قبل داشتيد هم صحبتي مشابه کرديد. اين سکوت چند وقت به چندوقت در کار شما به وجود مي آيد؟

در پايان نوشتن هر اثر، نوعي افسردگي مي آيد. انگار که شما از امري مهم فارغ شده ايد. اين پايان همراه با نوعي خستگي است. شما در اين هنگام در بي تفاوتي و اندوهي عميق قرار مي گيريد، که حاصل شرايط بعد از خلاقيت است. من در چنان هنگامه هايي از سکون احساس مي کنم که نه نويسنده ام، نه بوده ام و نه مي توانم باشم. اين نوعي تهي شدن است. نوعي خالي شدن است. تا زمان با صبوري بگذرد، اين خستگي رفع شود و زمان باروري مجدد پديد آيد. اين روند دقيقا شبيه به فصل هاي سال است. بايد با صبوري بگذرد، اين خستگي رفع شود و زمان باروري مجدد پديد آيد. اين روند دقيقا شبيه به فصل هاي سال است.

[Himmler 22171]

آيا پايان يافتن يک اثر و ديدن آن نبايد با يک شادماني همراه باشد؟

اگر دنيا را به هنرمند بدهند با رنجي که او در مراحل خلق يک اثر متحمل شود، برابري نمي کند. من براي نوشتن "روزگار سپري شده مردم سالخورده" دوازده سال عمرم را گذاشته ام. براي "کليدر"، پانزده سال عمرم را گذاشته ام. ممکن است در کنارشان کارهاي ديگري هم کرده باشم. ولي جواني از دست رفته من با چه چيزي برابري مي کند؟ چه چيزي مي تواند من را شاد کند؟ موفقيت؟ يا ...

ماندگاري ...جاودانگي...

اصلا و ابدا بهش فکر نکرده ام مگر پيش از آن که دچار مشقت نويسندگي شده باشم! حيات من تا وقتي است که نفس مي کشم. از طرفي حالا هم که نفس مي کشم، آثارم متعلق به شماست. بازيافت من همين است که ناني از اين راه کسب کنم; همين. اثر به شماي خواننده متعلق است. حداقل در جامعه ما اين گونه است، به علاوه اين که براي زحمتي که کشيده اي و توانايي اي که خدا به تو داده است تا بتواني چيزي را خلق کني، تاوان هايي هم بايد بپردازي که اين هم جزو پاداش (!)هاست، و اين يک خصيصه تاريخي در فرهنگ کهن سال کشور ماست! جز اين چيزي نيست. در جواني ممکن بود به چنين چيزهايي مثل پاداش، جاودانگي و... فکر کنم، ولي حالا نه. من هميشه فکر مي کرده ام که بايد کاري را انجام دهم. همين. زندگي ذهني من با کارگري روي زمين و کار در زمينه ها و ابعاد مختلف گذشته است، به همين دليل است که از نظر من کار يعني کار. در کارگري روي زمين مزدي مي گرفتم ، در اينجا هم کاري انجام مي دهم و حق التاليفي مي گيرم. خيلي خوب. شما نويسنده اي داريد که اسمش دولت آبادي است. آثاري نوشته که مايه افتخار شماست، از خواندنش لذت مي بريد، ازش احتمالا چيزي ياد مي گيريد و ... اما اين مال شماست، نه مال من. من تنها توانسته ام اين بار را از جايي بردارم و به جايي برسانم. باور کنيد تمام جنبه هايي که براي يک جوان اهميت دارد، براي من هيچ اهميتي ندارد. من ترجيح مي دهم مثل همه بتوانم در خيابان راه بروم و مثل ايام جواني ام بتوانم کنار خيابان بنشينم و هندوانه بخورم. شهرت اين مانع را در کار من ايجاد کرده که نمي توانم در قهوه خانه کنار سينما سعدي بنشينم و بنويسم. من بيشتر داستان هاي کوتاهم را در اين قهوه خانه نوشته ام. شهرت و افتخار در کشور ما مانعي براي زندگي «خصوصي» شخص است. به علاوه انبوه انبوه تعارف و آرزوي طول عمر و تمام!

بله. براي جامعه ايران خيلي خوب است که نويسندگاني چون دولت آبادي در آن پديد بيايند. اين امري است اجتماعي و بازده آن چندان به من مربوط نمي شود، از آن شماست.

شما به قهوه خانه کتار سينما سعدي اشاره کرديد. آيا مکاني بوده که واردش شده باشيد و بگويد:«مرا بنويس.»

من از اين زاويه به موضوع نگاه نکرده ام. هميشه چيزهايي دارم و داشته ام که بايد نوشته مي شدند. اين که از اين قهوه خانه نام مي برم، به دليل امکاني بود که آنجا داشت. از صبح تا ساعت دوازده ظهر اين قهوه خانه به شدت خلوت بود. من به آنجا مي رفتم و پشتم را به ديوار آشپزخانه تکيه مي دادم که گرم بود و داستان مي نوشتم. نه اين که فضا چيزي به من بگويد. آن چه همواره با من در سخن است، از درونم بر مي آيد و آنجا (تا مدتي البته) مکان امن و دلنشيني بود که احساس نمي کردم نگاه هايي مراقب و مزاحم کارم هستند. همين که چنان فضايي با چشمان فضول به هم خورد ، آنجا را ترک کردم!

اجازه بدهيد مثالي بزنم. نجيب محفوظ، در مصاحبه اي گفته بود که پنجاه سال از عمرش را به يک قهوه خانه رفته است که منبع الهام داستان هايش بوده است. که نويسندگان معتبري آثاري در آنجاها پديد آورده اند.

در پاريس و برلين هم چنين مکان هايي را ديده ام. ولي آيا ما چنان قهوه خانه هايي که محمل سنت هاي ادبي باشند برايمان باقي ماند؟ آيا قهوه خانه را از ما نگرفته اند؟ آيا در طول اين سال ها قهوه خانه هاي ثابت مانده که من بروم و آنجا بنشينم؟ که بتوانم گوشه اي داشته باشم؟ نيست. آن موقعي که وجود داشت، من آن گوشه را پيدا کرده بودم. ولي اول نگاه مزاحم پيدا شد و بعد، ديگر نبود. من در پروسه تغيير جامعه ايران زندگي کرده ام.

در جامعه اي که مدام در تغيير است و ما...

بله. و من در اوج و حضيض اين تغيير زيسته ام. از جامعه روستايي به شهرستان آمدم و از شهرستان رفتم مرکز استان و از آنجا آمدم به مرکز و در اينجا با اتفاقاتي روبه رو شدم. اصلاحات ارضي رخ داده است و شهر شروع کرد به درشت شدن. يک مورد از آن چه را که من دريافتم، همين مقوله تحول بود که بايد آن را مي نوشتم. و نوشتم. از اين بابت من از خودم گلايه مند نيستم و مردم ايران هم بايد از من ممنون باشند که رشته هايي از تاريخ آنها را در وجه ادبي آن نوشته ام.

باز هم به آن نکته رسيدم که شما به هر حال به واقعيت هايي پايبند بوده ايد.

واقعيت بدون شک در تاريخ رخ مي دهد، اما من گفتم که در مسير خلاقيت اين عينيت تاريخي به واقعيتي ديگر بدل مي شود. همه واقعيت يعني حجمي که کسي نمي تواند آن را بنويسد. هنر آن است که ما در واقعيتي ديگر مي توانيم به نشانه هاي برجسته مورد نظر خودمان به آن سرو سامان بدهيم.

[Himmler 22171]

شما جزو آن نويسندگاني هستيد که آثارتان به زبان هاي ديگر ترجمه شده و مورد توجه قرار گرفته. چرا اين اتفاق در مورد نويسندگان ديگر ما کمتر اتفاق مي افتد؟

 

دنيا ارزش ها را مي شناسد. آنها تشخيص دادند که آثار اين نويسنده قابليت معرفي به جهان را دارد. و تا حدودي اين کار را کردند و ازشان ممنونم. جهاني شدن يعني آن که اثر شما به سطحي برسد که بتواند در همه اذهان تعميم پيدا کند و خويشاوندي انساني ايجاد بکند. خوشحالم که آثار من چنين قابليت و کيفيتي داشته اند و دارند. و مطمئنم که بايد داشته باشند. نه تنها به جهاني شدنشان شک نکرده بودم، بلکه معتقدم قابليت جهاني شدن در سطح بالايي دارند; زيرا من با ادبيات معاصر جهان هم آشنا هستم. اگر ادبيات ما مي خواهد جهاني شود، صرف اين خواستن آن را جهاني نمي کند. شما بايد به آن حدي از خلاقيت و قدرت روحي برسي که بتواني سليقه جهاني را مجاب کني. در چنين شرايطي دنيا شما را مي بيند.

[Himmler 22171]

به نظر شما زبان فارسي محدوديت ايجاد نمي کند؟

مگر من به زبان چيني نوشته بودم؟ زبان فارسي، يکي از ادبي ترين زبان هاي دنياست.

منظورم اين است که اگر شما به اسپانيايي مي نوشتيد، بيشتر مورد توجه قرار مي گرفتيد...

بدون شک. براي اين که اسپانيايي يکي از زبان هاي اروپايي است. ما آسيايي هستيم. شما بايد بدانيد که من مثل اسب هايي که از بالاي چوب بست پرواز مي کنند، پريده ام و پريده ام تا توانسته ام از آن چوب بست آخر پرش کنم. اين يعني اهميت کار در معناي ادبيت و ارزش هاي جهان شمول آن. شما درباره زبان درست مي گوييد. زبان فارسي البته نسبت به زبان اسپانيايي دشوار است در ترجمه. ولي مولانا، فردوسي و حافظ هم از زبان فارسي ترجمه شده اند. بنابراين، اين بهانه خوبي نيست. زبان و ادبيات فارسي مي تواند به آن مرحله اي برسد که دنيا را قانع کند. من توانسته ام قانع بکنم. اگر اين روند ادامه پيدا کند، مايه خرسندي من است، اما اگر ادامه پيدا نکرد، ايراد در کار من نيست. چون کار من همان بيست سال پيش توانسته محافل فرهنگي جوامع پيشرفته را قانع کند

[Himmler 22171]

نويسنده اي چون اورهان پاموک نوبل مي گيرد. به نظر شما چرا ادبيات ما نوبل نمي گيرد؟

به نظرم در همه موارد و نسبت به همه اشخاص، جايزه نوبل ملاک و معيار قطعي ارزش ادبي نيست. بي شمار نکته وجود دارد. بگذار حرف خودمان را بزنيم. صلاح مملکت خويش خسروان دانند. آن چه به ما مربوط مي شود اين است که من بيست و يک سال است کانديداي دريافت جايزه نوبل هستم. يکي از سال ها که تا مرز دريافت پيش رفته بودم، به خانم نادين گورديمر رسيد که موضوع رفع آپارتايد در آفريقاي جنوبي و آزادي نلسون ماندلا مورد توجه بود. با وجود اين يک بانوي آلماني عضو آکادمي نوبل رسما اعتراض کرد که چرا اين جايزه به دولت آبادي که راي قطعي آورده بود، داده نشد. امسال هم بار ديگر اسم دولت آبادي، البته خيلي کم رنگ مطرح شده بود. با وجود اين اميدوارم که آکادمي نوبل به درک و دريافت خود احترام مي گذارد. بله، اين بيست ويکمين سال است که از کانديداتوري من مي گذرد و من به حقيقت و حقانيت خلاقه خود باور دارم. بنابراين دريافت جايزه نوبل براي من بسيار ارزشمند است، اما در مرتبه و ارج کار خودم.

[Himmler 22171]

مخاطب هاي متنوعي آثار شما را مي خوانند. براي آن که بتوانيد با نسل جوان ارتباط برقرار کنيد، چقدر به فرايند زندگي جوان امروزي توجه مي کنيد. جوان امروزي از طريق اينترنت با جهان در ارتباط است، سرگرمي هايش فرق مي کند و...چقدر به اين نسل نزديک شده ايد؟

من خيلي خرسندم که بسياري از طيف هاي جامعه مخاطب من هستند. زن هايي را ديده ام که نماز شب مي خوانند. جايي بوديم که چند نفر از آنها جلو آمدند و يکي گفت که ما هر روز صبح در کنار نماز خودمان، دو رکعت هم براي شما مي خوانيم. يا اين که هر روز صبح بعد از نماز شما را دعا مي کنيم. در برابرش زن هاي خيلي مدرن را هم ديده ام که درباره آثارم حرف مي زدند. در خانه بچه چوپان هاي چهارده پانزده ساله کارهاي من ديده مي شود، در خانه استاد دانشگاه هم ديده مي شود ... اخيرا دو تيم دانشگاهي قرار است در مورد آثار من تحقيق کنند و کتاب بنويسند تا آنها را به طور روشن به دانشجويان معرفي کنند. در همين حال هم طيف وسيعي از خوانندگان من جوانان هستند. اين مايه خرسندي من است. اما در مورد نکته اي که شما گفتيد، آرزويم اين است که به آن هم بپردازم و پرداخته ام « روز و شب يوسف!» اما يادمان باشد که ايجاد ارتباط با جوانان الزاما به اين که خود آنها موضوع اثر هستند مربوط نمي شود. در عين حال اما يادتان باشد زندگي و آثار نويسندگاني چون پروست، داستايفسکي و جويس هم داراي سيکلي است. آن چه را که شما به آن اشاره مي کنيد، بايد توسط نويسندگاني از نسل شما نوشته شود. من آرزومندم که نويسندگان بعدي بيايند. همه تاريخ يک ملت را يک نويسنده نمي نويسد. همه ادبيات و تاريخ يک ملت را همه نويسندگان مي نويسند. بديهي است که زماني شکسپير روي قله مي ايستد. اما اين نبايد عامل آن شود که نمايشنامه نويسي در انگليس پايان يافته تلقي شود. يا داستايفسکي کارش در جايي قرار مي گيرد که رسيدن به آن ناممکن است. آرتور ميلر بزرگ دو نفر را با تحسين استثنا مي کند; تولستوي و داستايفسکي. مي گويد اينها که مجنون اند. منظورش اين است که اينها از اندازه هاي عادي بشري فراترند. ولي باعث نشده اند که بعد از آنها آرتور ميلر به وجود نيايد. آن چه را که شما مي گوييد خودتان بايد بنويسيد. هر کمانه اي از نقطه اي آغاز و در نقطه اي فرود مي آيد. من هم پايان خواهم داشت. و پايان من، پايان ادبيات نيست. حتما کساني هستند که از نيمه پاياني من شروع کرده اند. و شروع خواهند کرد. اين بار زمين نمي ماند. منتها معدود افرادي که خواهند بود بايد بدانند که بار سنگيني است. يا زير اين بار نروند و يا اگر رفتند بايد بدانند که جواني، زندگي، خانواده و خلاصه همه آن چيزهايي را که يک انسان به آنها نياز شخصي دارد، قرباني مي شود. آيا کساني هستند که بتوانند زندگيشان را هبه کنند و عمر را سر اين کار بگذارند؟ با علم به اين که در آخر سر چيزي به دست نمي آيد. فکر نشود چيزي به دست آمده. نه; ممکن است بادي به مشت باشد!

بله، درباره جوانان بايد شما بنويسيد، بي آن که من از آن مبرا باشم. چون شما روحيه جواني را که از سر بيکاري چهار ساعت پشت کامپيوتر مي نشيند و چت مي کند، بهتر از من مي دانيد. عميق تر از من احساس مي کنيد. اين کار لازم است. بدانيد که در دوره جديد فرم ها و تلاش هاي جديد لازم است. اما توصيه من پرهيز از تقليد است. از تقليد بايد پرهيز کرد. از فهم غلط بايد پرهيز کرد. بايد به خود موضوع دست يافت و رسيد. اگر مي خواهند مدرنيته را بفهمند (که حتما فهم آن لازم است) از فلسفه اش شروع کنند. از ادبياتش شروع کنند، نه از تفسيرهايي که در کتاب ها مي آيد. خودش را بشناسند و عميق و کارآزموده بشناسند. بشناسيد، موفق خواهيد شد.