به نظر شما تربیت مهم تره یا اصالت ذاتی؟

[Fakur 9754]

خب اون کدهای ژنتیکی نژاد ها از کجا مقدار گرفتن ؟

این بحث رو نمیشه تو این فروم انجامش داد. مهم اینه که بدونیم رفتار های درونی و بیرونی انسان منشاء ذاتی و ژنتیکی هم داره و نقش تعلیم و تربیت تا جائی درست عمل میکنه که انسان مجبور نشه به اصالت ذاتی خودش رجوع کنه. اگر زمینه آماده باشه انسان قادر هست که تربیت خودش را با معیار های اصالت ذاتی خودش نشون بده.

[Ehsan 112346]

به نظر من شرف بر اصالت و تربیت مقدم است.

 

اصالت و تربیت هر دو در یک جایی ممکنه خودش را نشان بده،اما آدم بی شرف ، هر کدام را داشته باشه،فایده ندارد.

[Mahnaz.D 61915]

منظورتون از اصالت چیه؟

یعنی خانواده ی اصل و نصب دار؟

[Fo.Roo.GH 24356]

من به تربیت معتقدترم

[Fakur 9754]

سلام

انچه شما نوشته اید بیشتر به تعریف از فرهنگ جوامع بر میگردد و نه اصالت.

شاید پایبندی به ان فرهنگ را بشه اصالت نامید.

در حالت اول انسان مورد نظر است و ژنتیک کارساز نیست . دراین حالت تربیت همیشه

کارساز است پس تربیت مقدم برژنتیک است و البته همراه با فرهنگ و محیط تربیتی وفاکتورهای متعددباید به ان توجه کرد

زایش یک فرهنگ مربوط به اصالت ذاتی آفرینندگان آن فرهنگ هست.

اگر انسان مورد نظر باشد معماری رفتار این انسان از اصالت ذاتی اوست . اما اینکه تربیت صحیح و نبود چالش در زندگی با هم اتفاق بیفتند و جنس این اتفاقات با جنس اصالت اون فرد همخوانی داشته باشه البته تناقضی را در رفتار اون شخص نخواهیم دید. مشکل اونجا پیش میاد که نوع قوانین و رفتار های جمعی با اصالت ذاتی انسان هماهنگی نداشته باشه و انسان رو ذلّه بکنه. که در این شرایط اون فرد تا یه جا هایی صبر میکنه . ولی زمانی که اون فشار ها از آستانه تحمل اون بالاتر رفت این فرد با رجوع به اصالت ذاتی اش رفتار متفاوتی رو در پیش میگیره.

در حالت معمولی شما میتوانید با دیدن معماری های یک تمدن هم به اصالت فکر اونا در این مورد پی ببرید. ( البته این یک مثال بود)

[Fakur 9754]

منظورتون از اصالت چیه؟

یعنی خانواده ی اصل و نصب دار؟

اینو تو صفحه اول و دوم توضیح دادم. لطفا اگه فرصتی داشتید اون دو تا صفحه رو بخونید. مرسی از حضور شما:icon_gol:

[Fakur 9754]

من به تربیت معتقدترم

تربیت همیشه تحت تاثیر اصالت ذاتی انسان عمل میکنه. اگر انسان بد اصل باشه تربیتش هم تاریخ مصرف خواهد داشت. فساد مالی یا رسوائی های اخلاقی بزرگترین سیاستمداذان دنیا مربوط به اصالت ذاتیشونه. در حالی که هم بالاترین مقام ها رادارند و غنی و ثروتنمد هم هستند باز میبینید گاها کار هایی میکنند که همه دنیا از شنیدنش متعجب میشه.

ملت هایی هم هستند که اصالتا اهل کشت و کشتارند. همه حقوق جهانی هم اگه بالا سرشون باشه باز هم میبینید که جنگ ستیزی میکنند. این رفتار های آنها مربوط به اصالت ذاتی اون قوم یا اون ملت هست.

[Fo.Roo.GH 24356]

تربیت همیشه تحت تاثیر اصالت ذاتی انسان عمل میکنه. اگر انسان بد اصل باشه تربیتش هم تاریخ مصرف خواهد داشت. فساد مالی یا رسوائی های اخلاقی بزرگترین سیاستمداذان دنیا مربوط به اصالت ذاتیشونه. در حالی که هم بالاترین مقام ها رادارند و غنی و ثروتنمد هم هستند باز میبینید گاها کار هایی میکنند که همه دنیا از شنیدنش متعجب میشه.

ملت هایی هم هستند که اصالتا اهل کشت و کشتارند. همه حقوق جهانی هم اگه بالا سرشون باشه باز هم میبینید که جنگ ستیزی میکنند. این رفتار های آنها مربوط به اصالت ذاتی اون قوم یا اون ملت هست.

با احترام ولی قبول ندارم حرفتونو

[Fakur 9754]

به نظر من شرف بر اصالت و تربیت مقدم است.

 

اصالت و تربیت هر دو در یک جایی ممکنه خودش را نشان بده،اما آدم بی شرف ، هر کدام را داشته باشه،فایده ندارد.

موضوع رو منحرفش نکن شلوغ .

بذار این دو تا رو به یه جائی برسونیم بعد میایم در اون مورد هم داد سخن میدهیم.

شما فک کن که باید اصالت ذاتی انسان ها رو بشناسی . اونوقت دیگه بی خود و بی جهت تلاش نمیکنی که ارتقاء شون بدی . به این نتیجه میرسی که شدنیه یا نه. بقیه شو نمیتونم توضیح بدم .

[Fakur 9754]

با احترام ولی قبول ندارم حرفتونو

 

میتونید برای رد حرفام دلیلی هم بیارید؟

[Fo.Roo.GH 24356]

میتونید برای رد حرفام دلیلی هم بیارید؟

دلیلی که مثل دو دو تا میشه چهار تا نه واقعیتش نمیتونم چیزی رو مستدل اثبات کنم غیر از یه سری حرفای روانشناسانه که تو مقالات خوندم یا شنیدم در مورد اهمیت تربیت و اکتساب و پررنگ نکردن ذات در تربیت بچه

 

روانشناسا معتقدن در تربیت بچه ها اینقدر ذات رو مهم و پررنگ نکنید بیشتر از 85 درصد رفتار بچه ها نتیجه اکتساب و تربیت هست نه ذات

 

چیزی که خودم هم دیدم و تجربه کردم باعث شده تربیت و اکتساب رو بیشتر قبول داشته باشه هرچند ذات و اصالت و طبیعت رو نفی نمیکنم

[Fakur 9754]

تا زمانی که این نوشته ها رو بدقت و با تمرکز نخونیم مجبوریم از خودمون یه حرفایی بگیم که گاها خودمونم نمیدونیم مبناش چیه.

لطفا این مطلب رو مطالعه کنید تا خیلی از مفاهیم برامون روشن بشه و با علم و استناد به نظریات بزرگان بتونیم این بحث رو بخوبی به پیش ببریم.

سقراط بر خلاف کریتون ملاک حقانیت را متابعت از هنجارهای عرفی می‌داند و لذا برای سست نشدن هنجارهای اجتماعی حتی جان خویش را هم در معرض فنا شدن قرار می‌دهد.

میثم سفیدخوش: سقراط درحالی که چند روزی تا هنگام اعدامش به جرم تباه کردن فکر جوانان شهر باقی نمانده است با آرامشی حیرت انگیز در زندان شهر آتن در خواب خوش صبحگاهی به سر می‌برد. کریتون از دوستان توانگر وی راهیِ زندان شده تا پیشنهادی به سقراط دهد: پولی به زندانبان می‌دهیم و تو را از حکم ناحقی که توده نادانِ مردم بر علیه تو صادر کرده‌اند می‌رهانیم. سقراط اما کریتونِ نگران را به آرامش دعوت می‌کند و از او می‌خواهد که پیش از انجام این عمل قدری تأمل کنند و در راستی و ناراستی این کردار بیاندیشند. سقراط قهرمان اخلاق است و اخلاق هم بدون نظرورزی شکل نمی‌گیرد. آن دو به گفت‌وگویی جذاب درباره ارزش اخلاقیِ فرار از زندان مشغول می‌شوند. استدلال کریتون آن است که چون رأی آتنیان نابحق است تخلف از آن هم عملی غیراخلاقی نیست. اما سقراط بر خلاف کریتون ملاک حقانیت را متابعت از هنجارهای عرفی می‌داند و لذا برای سست نشدن هنجارهای اجتماعی حتی جان خویش را هم در معرض فنا شدن قرار می‌دهد. افلاطون با طرّاحی مناظره سقراط و کریتون بطور ضمنی این سؤال را پیشاروی ما قرار می‌دهد که برای یافتن ملاک ارزشگذاری‌های اخلاقی ملاک حقانیت در رفتارها اصالت با چیست: فرد یا اجتماع؟

 

اصولاً دستیابیِ نوع انسان به هر سیستمی از اخلاق نشان از بلوغ وی دارد. این بلوغ به معنای خارج شدن انسان از وضع طبیعی است به این معنا که خرد و اندیشه در رفتارهای آدمی جریان یافته و او متوجه معناداری رفتار و کردارش شده است. انسان در وضع طبیعی ِ مفروض یا در کودکی‌اش رفتارها و حرکاتی از خود بروز می‌دهد که نمی‌توان آنها را مورد ارزیابی اخلاقی قرار داد زیرا انجام آن اعمال از روی آگاهی و خرد تلقی نمی‌شود؛ او در چنین وضعی هنوز به اخلاق نرسیده است. از این مطلب می‌توان نتیجه گرفت که اخلاقی بودن همواره با نوعی خردورزی همراه است. اما اگر منظور از خردورزی صرفِ درون نگری باشد ما هیچگاه به فهم درستی از مفهوم اخلاقی بودن نخواهیم رسیدزیرا اخلاقی بودن همیشه در چهار چوب روابط با دیگران و به طور کلی در بستر روابط اجتماعی معنا می‌یابد. به همین دلیل انسان برای اخلاقی بودن ناگذیر است تا علاوه بر بازبینی درونی همواره به بیرون یعنی به عرف اجتماعی هم نظر داشته باشد. همین ضرورت دوگانه است که متفکران حوزه اخلاق را به فکر و چالش در مورد ماهیت اخلاق و تقدم اصالت بعد درونی و فردی یا بعد بیرونی واجتماعی واداشته است.

 

در اینجا ذکر دو نکته ضروری است. ابتدا اینکه درک تمایز میان اخلاق فردی و اخلاق اجتماعی درک جدیدی است که محصول بازنگری فیلسوفان در ماهیت کلی رفتارهای آدمی در طول تاریخ می‌باشد؛ در واقع دانشمندان علم اخلاق پیش از ظهور فلسفه اخلاق یا اصلاً میان این دو تمایزی نمی‌دیدند و یکی را به دیگری تقلیل می‌دادند یا در توضیح تمایز این دو فقط مصادیقی را ذکر می‌کردند؛ برای مثال وقتی از آنها پرسیده می‌شد که اخلاق اجتماعی چیست می‌گفتند یا هنوز می‌گویند مثلاً رعایت حال همسایگان و همکاران و اموری از این دست. در واقع آنها از درک ماهیت آن عاجز بودند.

 

اما نکته دوم و مهمتر آنکه فیلسوفان اخلاق متوجه شدند رفتارهای آدمی دارای ابعاد فردی و اجتماعی است و لذا تحلیل درست این رفتارها نیازمند مباحث فلسفی درباره ماهیت فرد و جامعه و نسبت میان این دوست. بدین ترتیب هر متفکری به فراخور جهانبینی خود نسبت خاصی میان فرد و جامعه تصویر کرده و براساس آن تقریر ویژه‌ای از اخلاق فردی و اجتماعی ارائه نموده است. به طورکلی برخی از فیلسوفان معتقدند که جامعه امری انتزاعی است و میان فرد و جامعه اصالت با فرد است. پیش فرض این دیدگاه آن است که انسان موجودی فراتاریخی است و دارای فطرتی مملوّ از تعالیم اخلاقی ثابت است و لذا هر انسانی که در هر شرایط و زمان و مکانی زندگی می‌کند می‌تواند با رجوع به درون خویش آن تعالیم را دریابد و اگر از هوی و هوسش تبعیت نکند آنها را عملی نیز بسازد. مطابق این دیدگاه منشأ و خاستگاه اخلاق درون انسان است و جامعه و محیط در فرایند شکل‌گیری سیستمهای اخلاقی نقش فرعی و غیر اساسی دارند.

 

اما در مقابل متفکرانی هستند که نسبت جامعه به فرد را نسبت جوهر به عرض می‌دانند. آنها بر این باورند که تمام سیستم‌های اخلاقی برخاسته از روابط اجتماعی و اقتضائات محیطی است. بدین معنا اخلاق امری اعتباری است اما بسیاری از قائلان به این نظر، از اعتباری بودن اخلاق بی‌مبنایی و عدم ضرورت تعالیم اخلاقی را در نظر ندارند. آنها فقط بر این باورند که مبنای هر سیستم اخلاقی دقیقاً بر روابط اجتماعی و محیطیِ پیروان آن سیستم اخلاقی استوار است . تحلیل این دسته از متفکران آن است که هیچ انسانی در خلأ رشد نمی‌یابد بلکه فرایند اجتماعی شدن ما انسانها حتی پیش از تولد و البته بطور جدی در بدو و پس از آن آغاز می‌شود. در این مسیر زبان و گویش ما، محیط جغرافیایی ما ، سیستم اقتصادی و نظرگاه مذهبی موجود در جامعه دست در دست یکدیگر تعالیمی را به ما منتقل می‌کنند که شالوده نظرگاه اخلاقی ما را تشکیل می‌دهند.

 

هر کدام از این دو نظرگاه نقدهایی را به هم وارد می‌کنند. قائلان به اصالت فرد در شکل‌گیری اخلاق، طرف مقابل را به نسبیت باوری، دستوری بودن گزاره‌های اخلاقی و غیر درونی بودن متهم می‌کنند. قائلان به اصالت اجتماع هیچکدام از انتقادهای مذکور را نمی‌پذیرند. به زعم آنها فرهنگ عمومیِ محیطی که در آن زندگی می‌کنیم امری جوهری و درونی است و مانند هوایی است که در آن استنشاق می‌کنیم. در نتیجه برای پیروی از هنجارهای اجتماعی و محیطی نیازی به هیچ دستور و فرمان بیرونی نداریم. همچنین جوهری بودن این هنجارها مانع از آن می‌شود که کسی بتواند به راحتی از آنها تخلف کند زیرا در آن صورت با فشارهای سخت عرفی روبه‌رو خواهد شد. به نظر این دسته از متفکران اگر خاستگاه اخلاق را فردی بدانیم اولاً هیچ ضمانتی برای عملی کردن هنجارهای اخلاقی بطور گسترده وجود نخواهد داشت ثانیاً راه حلی برای رفع تشتّتِ ناشی از اختلاف دیدگاههای فردی نخواهیم داشت و نهایتاً اینکه ملاکی برای تمییز اخلاق‌گرایی از منفعت گرایی پیدا نمی‌کنیم زیرا چه بسا افراد به نام اخلاق فقط منافع خود را پیگیری نمایند.

 

مسلم آن است که هریک از دیدگاه‌های فوق دارای نقاط ضعف و قوت اساسی هستند دیدگاه اصالت فرد پاسخگوی نیازها و اقتضائات پیچیده اجتماعی دنیای امروز نیست و دیدگاه اصالت جامعه آمادگی کاملی برای استبداد اخلاقی و اسارت فرد در چهارچوب‌های از قبل تعیین شده قومی و اجتماعی دارد. از همین رو برخی از متفکران اخیر با نگاهی جامع‌تر به ابعاد مختلف رفتار انسان، از دیالکتیک فرد و جامعه سخن گفته‌اند. مطابق این نظر آنچه تحت عنوان رفتار اخلاقی از انسان صادر می‌شود محصول دیالوگ پیچیده‌ای است که میان فرد انسانی به مثابه موجودی متفکر و دارای احساس از یک سو و جامعه‌ای که در آن می‌زید برقرار است. مطابق این نظر پاسخ این سؤال که از میان فرد و جامعه کدام یک تأثیر بیشتری در بروز رفتارهای اخلاقی دارند کاملاً نسبی است و به نوع رابطه میان آن دو وابسته است.

 

سقراط کریتون را متقاعد می‌کند که از ایده‌اش دست بردارد و تحت هیچ شرایطی هنجارهای عرفی و اجتماعی را نقض نکند و خودش هم آماده مرگ می‌شود. اما شاگرد دیگر سقراط یعنی افلاطون همچون کریتون متقاعد نمی‌شود بلکه پس از مرگ استاد، با طرح نظریه ایده‌ها راهی برای برون شد از چهارچوب‌های عرفی پیشنهاد می‌دهد. اما این پایان داستان نیست زیرا سرگذشت دیالکتیک فرد و جامعه سرنوشت طولانی‌تری دارد.

[Ehsan 112346]

موضوع رو منحرفش نکن شلوغ .

بذار این دو تا رو به یه جائی برسونیم بعد میایم در اون مورد هم داد سخن میدهیم.

شما فک کن که باید اصالت ذاتی انسان ها رو بشناسی . اونوقت دیگه بی خود و بی جهت تلاش نمیکنی که ارتقاء شون بدی . به این نتیجه میرسی که شدنیه یا نه. بقیه شو نمیتونم توضیح بدم .

 

سعدی یک جا میگه:

 

 

عاقبت گرگ زاده گرگ شود.........گرچه با آدمیان بزرگ شود

 

 

یه جا میگه:

پسر نوح با بدان بنشست.............خاندان نبوتش گم شد

 

سگ اصاحب کهف روزی چند.........پی نیکان گرفت و مردم شد.

 

 

بالاخره اصالت خوبه یا بده،اینها کاملا به خود آدم بستگی داره و در کنار تربیت حتما باید باشه،هیچکدام به تنهایی مقدم بر دیگری نیست.

[Himmler 22171]

سلام

دوست عزیز

من هم مث برخی دوستان قبل از این پست شما , تعریف اصالت برایم جای سوال بود

الان که شما نمونه های انرا مرقوم فرمودین باز هم سوال باقی است

انچه شما نوشته اید بیشتر به تعریف از فرهنگ جوامع بر میگردد و نه اصالت.

شاید پایبندی به ان فرهنگ را بشه اصالت نامید. واینکه مثلا یه ژاپنی چنین است این ناشی از فرهنگ اوست و فرهنگ هم تعریف خاص خود را دارد ولی این تعریف هر چه باشد به نظرم با انچه در جواب خانم سارا گفته اید یعنی به اسید های نوکلئیک مربوط است ربطی نداره

 

مثال اول . یه بچه ژاپنی را بلافاصله بعد از تولد بردارید و انرا به فلان قبیله در جنگل های امازون

که هنوز هم با تمدن جدید بیگانه اند بسپارید تا بزرگ شود ایا پس از رسیدن به سن بلوغ به راحتی مث اونا ادم میخورد یا نه ؟

 

 

مثال دوم . من یه فیلم مستند در باره ی یه گرگ دیدم که بعد از تولد انرا از مادرش جدا کردند و در محیطی کاملا متفاوت ازبیشه و صحرا انرا بزرگ کردند این گرگ در تمام مدت زندگی هرگز با انچه در محیط زندگی جنگلی که گرگها با ان برخورد میکنند بر خورد نکرد هرگز شکاری یاد نگرفت و به هیچ چیز حمله نکرد محققین هدفشان از این ازمایش ان بود که در یابند ایا این گرگ علیرغم این تربیت ایا اخر کار مث پدر و مادرش وحشی میشه یا نه .نتیجه این بود:تنها مدتی کوتاه پس از ازادی در جنگل تمام خصوصیت های نیاکان خود از جمله وحشیگری و حمله وشکار را اغاز کرد

 

در مثال اول انسان, تربیت پذیر شد

در مثال دوم هر چه تلاش کرند اما عاقبت به این ضرب المثل فارسی رسیدندو عاقبت گرگ زاده گرگ شد !

 

نتیجه:

در حالت اول انسان مورد نظر است و ژنتیک کارساز نیست . دراین حالت تربیت همیشه

کارساز است پس تربیت مقدم برژنتیک است و البته همراه با فرهنگ و محیط تربیتی وفاکتورهای متعددباید به ان توجه کرد

اما در حالت دوم ژنتیک و انچه در این مورد باید ذاتی ان حیوان بنامیم کارساز شدو تربیت زیاد موثر نشد ( استثنا را هم قبول دارم )

سوال

مولوی این شعر را در مورد ادمی گفته یا در مورد حیوانات !!! ؟؟؟؟؟

هر کسی کو دور گشت از اصل خویش

باز جوید روزگار وصل خویش .

 

موفق باشید

 

سعدی یک جا میگه:

 

 

عاقبت گرگ زاده گرگ شود.........گرچه با آدمیان بزرگ شود

 

 

یه جا میگه:

 

پسر نوح با بدان بنشست.............خاندان نبوتش گم شد

 

سگ اصاحب کهف روزی چند.........پی نیکان گرفت و مردم شد.

 

 

بالاخره اصالت خوبه یا بده،اینها کاملا به خود آدم بستگی داره و در کنار تربیت حتما باید باشه،هیچکدام به تنهایی مقدم بر دیگری نیست.

 

 

اقا نمیگم تقلب کردی اما این مثال گرگ و گرگ زاده کاربرد خوبی در این تاپیک داشته

[Fakur 9754]

یعنی به نظر شما ملت عربستان میتونند بعد از یه مدت مثه ملت ژاپن بشوند؟ ممکنه؟

[Ehsan 112346]

یعنی به نظر شما ملت عربستان میتونند بعد از یه مدت مثه ملت ژاپن بشوند؟ ممکنه؟

مشکل مردم عربستان ژنشون نیست...

 

مشکل اون تاریخ سرتاپا تحجرشون است که از بت زمینی به بت آسمانی بدل شد و گریبان ما را هم فعلا گرفته.

 

به نظرم هر چه پیشینیان یک ملتی احمق تر باشند،سرعت حرکت آن ملت به سمت تعالی کُندتر خواهد بود.

[Fakur 9754]

مشکل مردم عربستان ژنشون نیست...

 

مشکل اون تاریخ سرتاپا تحجرشون است که از بت زمینی به بت آسمانی بدل شد و گریبان ما را هم فعلا گرفته.

 

به نظرم هر چه پیشینیان یک ملتی احمق تر باشند،سرعت حرکت آن ملت به سمت تعالی کُندتر خواهد بود.

مردم جهان توسعه نیافته و بخصوص خاورمیانه ای هایشان معمولاً (و نه مطلقاً) حتی اگر سیاستمدار و دانشمند باشند، اثری از استبداد و قشریت در وجود خود دارند. وقتی به ظاهر نظر می کنیم گروههایی از مردم را هواخواه دموکراسی و گروههای دیگری را در تقابل با آنها می یابیم. همچنین بعضی مردم را پیرو سنن قدیم و بعضی دیگر را متأدّب به آداب جدید می بینیم و در میان همه اینها آدمهای سطحی و حتی قشری یافت می شوند.این خصلت آنها به ژنتیکشون بر میگرده.

[Fakur 9754]

من فکر نکنم اصالت در اینجا کلمه ی درست باشه... اون طبیعت موجود بوده که اینطور برخورد کنه...

 

اگر معنای اصالت رو یکم برای ما روشن کنید فکر کنم بحث بهتر پیش بره...

 

ولی الان بنده فکر میکنم که اون مسئله ربطی به اصالت نداره...

بعد اینکه معنیشم گفتم شما باز هم شرکت نکردید.

اون بقول شما طبیعت موجود همون اصالت ذاتیه .

برام جالب هست که شما فکر میکنی اصالت در اینجا کلمه درستی نباشه بعدشم از من مفهوم اصالت رو میپرسین. خوب اگه مفهومش برای شما روشن نیست دیگه چرا مخالفت میکنید؟

این کار یه جور سمپاشی نیست؟