رفتن به مطلب

ایا گندم از گندم میروید؟


ارسال های توصیه شده

سلام

یه موضوعی هست که گاهی وقتا بهش فکر میکنم

فارغ از مسایل اعتقادی البته وحکما میشه از این منظر هم بهش نگاه کرد!

حالا چی هستش؟

اینکه واقعا درقبال اون اعمالی که انجام میدیم وانجام میدن بازخورد مناسب رو دریافت میکنن

یعنی مردم به مکافات عملشون میرسن؟

حالا چه خوب چه بد!

نظر شما دراین مورد چیه

حالال نمیخوام بحث رو بکشونیم به بعد از مرگ ادما

تو همین دنیا ایا قصاص میشن ادما درقبال اعمالشون یا نه؟

ایا بری خوبی ها جواب مناسبی میگیرن ودرقبال بدیهاشون به عقوبت مناسبشون گرفتار میشن؟

لینک به دیدگاه

سوال خیلی پیچیده ای هست... البته اگر بخوایم با توجه به داستان های دینی و اللهی جواب بدیم مثل همیشه همه چیز چشم بسته جواب داره و همه چیز ساده به نظر میاد ولی اگر واقعا بخوایم در موردش فکر کنیم باید راه دوری بریم...

بستگی داره منظور از بازخورد ها چی باشه... از نظر فلسفی خیر... هیچ رفتاری نه پاداشی داره و نه جزایی... هر عملی که شما انجام میدید چه سود فردی داشته باشه و چه عملی خیر خواهانه باشه (هیچ عملی کاملا خیر خواهانه نیست)... چه به نفع یک نفر باشه و چه اجتماع تاثیری به حال ما نداره... یعنی هیچ دلیلی وجود نداره که بعدها بازخوردی داشته باشه...

به بیان دیگه شما تنها خودتون هستید که میتونید برای خودتون خوبی یا بدی رو بسازید... دنیا شما رو برای کرده هاتون مجازات نمیکنه و پاداش هم نمیده... اگر شما میدونید دقیقا چه میکنید میتونید تا بی نهایت بدی کنید و به سود خودتون عمل کنید ولی هرگز جزای کارتون رو نگیرید... در مقابل میتونید همیشه خوبی کنید و هیچ پاداشی نگیرید... از نظر فلسفی جهان هر چقدر هم که بزرگ باشه شما توش یک واحد به حساب میایید...

 

از نظر اجتماعی و انسانیش ولی قضیه خیلی خیلی فرق میکنه... مغز ما اینطور برنامه ریزی شده که به ما فرمان میده به دیگران کمک کنیم. دلیل این نوع تفکر اینه که ما امید داریم زمانی که به فردی کمک میکنیم یا به هر حال کار خوبی انجام میدیم اون عمل به یاد بمونه و در حقیقت بعدها در مقابل دیگران و اعضای دیگر مثلا جامعه به ما کمک کنند... اگر کسی کار بدی انجام بده این قانون ژنتیکی انسان ها رو زیر پا گذاشته و دیر یا زود نتیجه ی اون رو میگیره... اگر کسی به این قانون احترام بزاره و بهش عمل کنه در نهایت نتیجه ی اون رو میگیره یعنی پاداش میگیره... مغز انسان بر اساس یک سیستم "Tit for Tat" پایه گذاری شده... یعنی تو به من کمک کن تا من به تو کمک کنم...

اینها همه در صورتی بود که ما "پاداش و جزای اعمال" رو به دور و غیر مرتبط با تفکرات ماورالطبیعه بدونیم... در غیر اینصورت توضیح خیلی راحت تر و بی درد سر تری براش وجود داره...

لینک به دیدگاه

مرسی وافنی

عالی بود

خب منم منظورم درمورد ماورا کمی مشخص بود

اونجا دیدش کاملا ملموس ونهادینه هست

شما یه کاری میکنید برابر با اون یا با هر ضریبی نتیجش رو میبینید!

بگذریم

تو فلسفه ازادی عملی که درقبال رفتار داده میشه وحشتناکه!

ولی خب خوبیش اینه که همه فیلسوف نمیشن واونایی هم که فیلسوف میشن ومقید به عمل میشن دستشون بی نهایت تو این زمینه تو برهه تاریخی خودشون بسته هست وشاید برداشتهای بعدی از افکارونظریاتشون نتایج جالب وشگرفی رو به تاریخ بچسبونه

اما تو بعد جامعه شناختیش

ایا واقعا این روال منطقی هست ونتایجش ملموس میشه برامون؟

تاریخ مثالهای بزرگ وکوچک زیاد وحافظه ها پراز یادگاریهای ریز ودرشت هست

سنجش این مقدار چطوریه؟

لینک به دیدگاه
سلام

یه موضوعی هست که گاهی وقتا بهش فکر میکنم

فارغ از مسایل اعتقادی البته وحکما میشه از این منظر هم بهش نگاه کرد!

حالا چی هستش؟

اینکه واقعا درقبال اون اعمالی که انجام میدیم وانجام میدن بازخورد مناسب رو دریافت میکنن

یعنی مردم به مکافات عملشون میرسن؟

حالا چه خوب چه بد!

نظر شما دراین مورد چیه

حالال نمیخوام بحث رو بکشونیم به بعد از مرگ ادما

تو همین دنیا ایا قصاص میشن ادما درقبال اعمالشون یا نه؟

ایا بری خوبی ها جواب مناسبی میگیرن ودرقبال بدیهاشون به عقوبت مناسبشون گرفتار میشن؟

در جواب این متن زیبا و عمیق شما فقط میتونم این داستان واقعی را بیاورم . نتیجه اش را با توجه به متن تاپیک شما بگیرید و برایمان بیان کنید.

وينسنت ون گوگ, يكي از نقاشان هلندي، نتوانسته بود در تمام عمرش يكي از تابلوهايش را به فروش برساند. امروزه از ميان هزاران تابلويي كه او كشيده، فقط دويست تابلو برجاي مانده است, زيرا هيچكس از آن ها مراقبت نكرده بود. او فقط آن ها را بين دوستانش توزيع مي كرد __ هيچكس آن ها را نمي خريد. مردم حتي از آويختن آن تابلوها در اتاق هاي پذيرايي خود واهمه داشتند زيرا هركس آن ها را مي ديد فكر مي كرد آنان ديوانه شده اند: "اين چه تابلوهايي است كه آويزان كرده ايد؟" مردم فقط براي اينكه او آزرده نشود آن ها را مي گرفتند و سپس آن ها در زيرزمين خانه هايشان پرتاب مي كردند تا كسي آن ها را نبيند.

اينك هريك از آن تابلوها ميليون ها دلار ارزش دارند. در اين صد سال چه روي داده؟

خود او را وقتي فقط سي و دو سال داشت با زور به آسايشگاه رواني فرستادند. به سبب نقاشي هايش او را مجبور كردند __او انساني خطرناك و خشن نبود, آزاري براي كسي نداشت. ولي هركس به نقاشي هاي او نگاه مي كرد, مطلقاً يقين مي يافت كه او ديوانه و غيرقابل اعتماد است و بايد راهي تيمارستان شود. اگر او بتواند چنين چيزهايي بكشد، شايد هركاري از او سر بزند.... براي نمونه, او هميشه ستارگان را به صورت مارپيچ مي كشيد. حتي ساير نقاش ها به او گفتند: " ستاره ها مارپيچ نيستند."

او گفت: "من هم ستارگان را مي بينم. مي بينم كه مارييچ نيستند. ولي لحظه اي كه شروع به كشيدن آن ها مي كنم، چيزي در من، با قوت زياد مي گويد كه آن ها مارييچ هستند.

فاصله بسيار است..... براي همين است كه نمي تواني دقيقاً شكلشان را ببيني.

و آن صدا بسيار قوي است. من فقط به جز گوش دادن به آن صدا، قادر به هيچ كاري نيستم."

و اينك فيزيك دان ها كشف كرده اند كه ستاره ها ماريچ هستند. اين خبر همچون

ضربه اي عظيم در دنياي نقاشان بود، كه در تمام تاريخ انسان فقط يك نقاش با ستاره ها رابطه وتماس داشته است , و او كسي بوده كه همه تصورمي كردند ديوانه است. و چون مي پنداشتند كه او ديوانه است، كسي حاضر نبود به او خدمتي بكند. هرهفته، برادرش به قدر هفت روز به اوپول مي داد.

و او سه روز هفته را روزه مي گرفت و چهار روز غذا مي خورد___ زيرا اين تنهاراهي بود كه مي توانست بوم و رنگ و قلم مو براي نقاشي بخرد. نقاشي كردن از زندگي كردن اهميت بيشتري داشت.

او در سن سي وسه سالگي خودكشي كرد. او درست پس از خلاصي اش از تيمارستان، فقط يك تابلو كشيد، تابلويي كه در تيمارستان از كشيدن آن منع شده بود. مي خواست خورشيد را نقاشي كند. اين كار يك سال وقت او را گرفت. او چشمانش را از دست داد.... خورشيد سوزان، خورشيد داغ... و او تمام روز را به تماشاي تمامي رنگ هاي خورشيد مي گذراند، از صبح تا شام، از طلوع تا غروب. او مي خواست كه تابلويش همه چيز را درمورد خورشيد شامل باشد، تمامي سرگذشت خورشيد را در خود داشته باشد. هركس كه با او همدردي داشت به او مي گفت، "اين خيلي زياد است. مطالعه ي خورشيد براي يك روز كافي است: اين كه همان خورشيد است."

ون گوگ مي گفت، " شما نمي دانيد. هرگز همان خورشيد نيست. شما هرگز به آن نگاه نكرده ايد. من هرگز يك طلوع را دو بار تماشا نكرده ام، هرگز يك غروب را دو بار نديده ام. و مايلم تا تابلوي من، يك زندگينامه باشد."

يك سال... تمام روز تماشاي خورشيد... او چشمانش را از دست داد، ولي نقاشي كرد. و وقتي كه كشيدن تابلو تمام شد، اودر نامه اي كوتاه به برادرش نوشت، "من به سبب درماندگي خودكشي نمي كنم___ زيرا من يكي از موفق ترين مردم دنيا هستم. من عليرغم سرزنش تمام دنيا كاري را كه مي خواستم انجام دهم، به پايان رسانده ام. ولي اين آخرين آرزوي من بود: كشيدن تمامي سرگذشت خورشيد در يك تابلو. امروز اين تابلو تكميل شده است. من بسيار زياد خوشحالم، و اينك نيازي به زنده بودن نيست. من زنده بودم تا نقاشي بكشم، نقاشي كردن زندگي من بود، نه تنفس كردن."

و او با زدن گلوله اي به خود، به زندگيش پايان داد.

شما نمي توانيد اين را با خودكشي هاي معمولي هم رديف بدانيد. اين يك خودكشي نبود: از روي درماندگي ، تاسف و به سبب شكست نبود , نه. اين كار او از روي توفيقي عظيم بود و يك ارضاي تمام , با ديدن اينكه: " اكنون چرا بي سبب به زندگي ادامه بدهم و منتظر مرگ باشم؟... من كاري را كه مي خواسته ام بكنم كرده ام."

لینک به دیدگاه
مرسی وافنی

عالی بود

خب منم منظورم درمورد ماورا کمی مشخص بود

اونجا دیدش کاملا ملموس ونهادینه هست

شما یه کاری میکنید برابر با اون یا با هر ضریبی نتیجش رو میبینید!

بگذریم

تو فلسفه ازادی عملی که درقبال رفتار داده میشه وحشتناکه!

ولی خب خوبیش اینه که همه فیلسوف نمیشن واونایی هم که فیلسوف میشن ومقید به عمل میشن دستشون بی نهایت تو این زمینه تو برهه تاریخی خودشون بسته هست وشاید برداشتهای بعدی از افکارونظریاتشون نتایج جالب وشگرفی رو به تاریخ بچسبونه

اما تو بعد جامعه شناختیش

ایا واقعا این روال منطقی هست ونتایجش ملموس میشه برامون؟

تاریخ مثالهای بزرگ وکوچک زیاد وحافظه ها پراز یادگاریهای ریز ودرشت هست

سنجش این مقدار چطوریه؟

 

مرسی داداش spow

ولی خوب نکته اینجاست که خود فیلسوف ها همیشه فقط به بعد فسلسفی مسائل توجه نمیکنند... یعنی خیلی مواظب هستند که چیزی که روی کاغذ میاد چطور در جامعه و در بین انسان ها پیاده میشه... برای همینه که یک فیلسوف دست از خیلی چیزها میکشه حتی اونهایی که انقلابی ترین و تاریک ترین ایده های فلسفی رو داشتند مثل نیتچه...

این انسان های عادی هستند که همیشه از این مسائل برای نفع خودشون استفاده کردند... نه تنها از نظر فلسفی بلکه از نظر علمی هم این مسئله وجود داشته... برای مثل زمانی که richard dawkins اولین نسخه از کتابش selfish gene رو منتشر کرد تند رو ها و همینطور اقتصاد دان های راستی از گفته های کتاب خیلی خوشحال شدند برای اینکه دقیقا به این مسئله اشاره کرده بود که تنها اون موجودی که قدرت بیشتر داشته باشه و بتونه دیگران رو از دور خارج کنه پیروزه و هیچ بازخوردی این عمل نداره و در حقیقت مغز ما ماشین هایی هستند که برای پیدا کردن راهی برای ادامه ی زندگی ساخته شدند و اخلاقیات و انسانیت تنها موارد ساخته ی دست انسان هستند... یعنی به راحتی از یک مسئله ی علمی راهی برای تکه تکه کردن دیگران پیدا شد و اون افرادی که میخواستند این کار رو انجام بدند "human gene" رو وسیله ای برای توجیح بی رحمی های خودشون میدیدند در نتیجه داکینز مجبور شد سریعا مقاله ای در توضیح این اصل که انسانیت و هم نوع دوستی در ژن انسان ها نهادینه شده و ساخت دست بشر نیست و ما برای بقا به این روش نیاز داری منتشر کنه... البته این قضیه در سری دراز دارد مثلا هیتلر یک بار گفته بود من هیج دلیلی نمیبنم که چرا انسان ها نباید به مانند طبیعت بی رحم و خشن باشند...

(ببخشید اینقدر زیاد شد... :shame:)

 

 

خوب در مورد اون بخش دوم سوالت بهتره این سیستم رو توضیح بدم... چون نمیدونم چطوری میتونم درصد اینکه واقعا تا چه حد این سیستم عمل میکنه رو توضیح بدم...

خوب این سیستم tit for tat صد در صد در بین انسان ها عمل میکنه... ساختارش وجود داره و قابل سنجش هست... ولی مشکل اینجاست... سه نوع ساختار رفتار شناختی وجود داره...

اولیش : aggressive defective - pessimistic

دومیش : cooperative - tit for tat

سومین : dual tit for tat - aggressive cooperative - optimistic

 

مسئله ای هست به نام سود گرایی که حتما خودت میدونی چیه... این فلسفه میگه اجتماع و افراد دیگر هیچ ارزشی ندارند و فقط سود خود فرد هست که ارزشمنده... ولی بیشترین سود زمانی به دست میاد که افراد در یک جهت حرکت کنند و اون هم به دست آوردن بالاترین سود در گروه یا اجتماع هست... این دقیقا همون سیستم ژنتیکی انسان هاست... ما به دیگران کمک نمیکنیم چون اونها رو دوست داریم... ما به دیگران کمک میکنیم چون به اونها نیاز داریم و از این طریق بیشترین سود ممکن به دست میاد...

اگر در روابط اجتماعی شما با افرادی از دسته ی اول برخورد کنید برای کارهای بدتون جزا و برای رفتار خوبتون پاداشی نمیگیرید (به نظر میاد این دسته اکثریت باشند)... و اما در نهایت این افراد به دلیل اینکه این قوانین نانوشته ی انسانی رو زیر پا گذاشتند از گروه ها ترد میشند و به گروه دیگه پناه میبرند... اینها همون "آدم های بد" هستند که باهاشون سرو کار داریم... در نهایت این دسته دسته ی دوم که احتمالا ما جزوی از اون هستیم رو از بین میبرند و در نتیجه چون خود اونها هم با هم نمیتونند روابط کافی داشته باشند خودشون هم از بین میرند... اینها البته اتفاق نیم افتند ولی تئوری جامعه شناسی هستند... اگر شما چنین مدلی رو اجرا کنید در صورتی که جمعیت اجتماع احتمالی شما کوچک و محدود باشه به زودی به همین نتایج میرسید... در ضمن این دسته ای که به اونها اشاره کردیم گروهی هستند که دید منفی نسبت به انسان های دیگه دارند در نتیجه همیشه احتمال اینکه شما هم از دسته ی خود اونها باشید رابطه رو شروع میکنند...

اما پس این بازخورد های صحیح اجتماعی در کجا اتفاق می افته و این سیستم کی عمل میکنه اگر این گروه اول وجود داشته باشند...

خوب شما تنها زمانی میتونید از این خصوصیت دورنی انسان ها استفاده کنید و نتیجه ی اون رو بگیرید که با فردی از گروه دوم در رابطه باشید... یعنی فردی که ارزش های tit for tat رو میدونه و میتونه با اون کار کنه... در نهایت هر فرد میگرده و فردی از این گروه رو پیدا میکنه... زمانی که به این درجه رسید این رابطه ثابت میشه... مدل های این رابطه نشون دادند تنها این رابطه ها هستند که میتونند بیشترین سود ممکن رو به دست بیارند و در صدر جدول قرار بگیرند... و اما چون معمولا (مگر اینکه فرد مورد نظر انسان شناس توانایی باشه) ما نمیتونیم بفهمیم ساختار رفتاری افراد اونها رو در کدوم گروه از اینها قرار میده در نتیجه مجبوریم به شکل random عمل کنیم...

 

گروه سوم هم موفقیت چندانی به دست نمی آرند... گرچه سود زیادی به افراد مقابل در رابطه ها میرسونند ولی در نهایت از بین میرند... چون میزان پاداشی که برای اعمالشون میگیرند در صورت رابطه با گروه اول هیچ هست و در صورت رابطه با گروه دوم یک... در نتیجه همیشه بازنده هستند...

 

پس فکر کنم در جواب این سوال باید بگم وجود این سیستم هم نوع دوستی در انسان ها اثبات شده و قابل اطمینان هست ولی در کل نمیشه مشخص کرد تا چه حد واقعا در هر گروه یا اجتماع با تفاوت های ساختاری اون (چون باید یک موافقت دو طرفه برای اینکار وجود داشته باشه) این مسئله نتیجه میده...

 

 

امیدورام معلوم باشه چی میگم...

 

پیروی تاپیک دوست عزیزمون غایب که گفت برای گفته هاتون مدرک و دلیل بیارید بنده هم همین کار رو میکنم.

برای اطلاعات بیشتر در مورد این مدل به مقاله ی nice guys finish first یا مدل the prisoners dilemma مراجعه کنید...

لینک به دیدگاه

عجب پست باحالی شد

دوباره میخونم ولذت میبرم

شاید یخورده دیدمون نسبت به فلسفه وفلاسفه ونظراتشون متفاوت باشه ولی واقعا دست مریزاد

لینک به دیدگاه
عجب پست باحالی شد

دوباره میخونم ولذت میبرم

شاید یخورده دیدمون نسبت به فلسفه وفلاسفه ونظراتشون متفاوت باشه ولی واقعا دست مریزاد

 

لطف داری داداش...

مرسی... (گل...)

لینک به دیدگاه

ممنون سجاد جان بابت بحث قشنگت و غایب و وافن عزیز که خیلی جالب صحبت کردن و به همین دلیل دوست ندارم تکراری صحبت کنم ؛

 

به نظر شخص من این از اون دسته مسائلی هست که کاملا جواب نسبی ای داره و نمیشه بهش جواب منطقی ِ بله یا خیر داد .

 

به احتمال خیلی زیاد این حالات برای همه ی ما هم اتفاق افتاده , به طور مثال ممکنه شما در یه برهه ای خانومی رو دوست داشتی و با هم مسائلی داشتید اما یه موقعی مصلحت رو اینطور دیدی که اگر دست از این فرد بِکشی برای اون بهتر خواهد بود , حالا به هر طریق این کار رو انجام دادی و به جای تشکر یه تعداد فحش هم نثارت شده از جانب اون فرد ! در حالی که بعد ها معلوم شده که واقعا این کاری که تو کردی خیلی بهتر و با ارزش تر بود , اما آیا واقعا بازخورد مناسب این فداکاریت رو دریافت کردی ؟ قطعا خیر , البته همین احساس خوبی که شاید اون موقع و بعدها بهت دست میده خیلی خوب باشه , ولی باز هم اون مناسب ترین باز خورد نیست .

 

و بر عکس , به طور مثال یه فرد بیمار یه روز بعد از ظهر به سرش می زنه , یک اسلحه برمی داره و توی خیابون بیست نفر رو به رگبار گلوله می بنده و می کشه , حالا آیا کشتن ایشون بازخوردِ مناسبِ عملشون هست ؟ باز هم قطعا نه .

 

 

پس در نهایت می خوام این رو بگم که جواب این سوال کاملا نسبی هست و نمیشه پاسخ منطقی ای براش در نظر گرفت .

لینک به دیدگاه

به گفتگو بپیوندید

هم اکنون می توانید مطلب خود را ارسال نمایید و بعداً ثبت نام کنید. اگر حساب کاربری دارید، برای ارسال با حساب کاربری خود اکنون وارد شوید .

مهمان
ارسال پاسخ به این موضوع ...

×   شما در حال چسباندن محتوایی با قالب بندی هستید.   حذف قالب بندی

  تنها استفاده از 75 اموجی مجاز می باشد.

×   لینک شما به صورت اتوماتیک جای گذاری شد.   نمایش به صورت لینک

×   محتوای قبلی شما بازگردانی شد.   پاک کردن محتوای ویرایشگر

×   شما مستقیما نمی توانید تصویر خود را قرار دهید. یا آن را اینجا بارگذاری کنید یا از یک URL قرار دهید.

×
×
  • اضافه کردن...