جستجو در تالارهای گفتگو

برگردان: رحيم دانشور طريق سال‌ها قبل به عنوان نويسنده جواني كه آينده درخشاني براي او پيش بيني مي‌شد، شهرت يافت. امروز هاينريش بل، از مهم‌ترين و پرآوازه‌ترين چهره‌هاي ادبي آلمان است. بي‌توجهي به نويسندگان جوان آلماني كه نه تنها در آلمان، بلكه در ديگر كشورها نيز رايج بود، در سال‌هاي اخير از ميان رفته است. در مورد بل، اين بي‌توجهي به احترام و تحسين، تبديل شده است. شايد دليل چنين برخوردي با او، اين باشد كه او، فراتر از حد و مرزي است كه از ادبيات آلمان انتظار مي‌رفته است. پرداختن به گذشته آلمان، انسان دوستي راستين، وجدان مسيحي، نقد اجتماعي، تعهد نسبت به جامعه و بيان پاكيزه، دقيق و نافذ –و نه حاوي ترفندهاي فراوان صوري- و از لحاظ سبك، تجربي، از ويژگي‌هاي اوست. بدين ترتيب احترامي كه در خارج از آلمان براي او قائل‌اند، كه شايد بيشتر از احترام به او در خود آلمان باشد، از اين‌جا ناشي مي‌شود. اما در آلمان نيز حلقة خوانندگانش گسترش بسيار مي‌يابد. كتاب‌هاي او از تيراژ چنان بالايي برخوردارند كه هيچ نويسندة هم‌زمان او به پايش نمي‌رسد. آوازه هاينريش بل، اگر چه پس از زماني دراز بدان دست يافت، دور از انتظار نبود. 1917 در كلن زاده شد. پدرش مجسمه‌ساز بود. ابتدا كتاب‌فروشي مي‌كرد و سپس سرباز شد و بعد به تحصيل زبان و ادبيات آلماني پرداخت. بي‌درنگ پس از جنگ، نخستين داستان‌هاي كوتاه خود را منتشر كرد: كوچنده آيا به اسپا مي‌آيي Wanderer Kommst du nach Spa (1950), و يك داستان به نام قطار سر ساعت رسيد Der Zug War punktlich (1949). در 1951 براي نخستين رمان خود آدم كجا بودي؟ Wo warst du, Adam, جايزه گروه 47 را به دست آورد و از آن پس هر اثري كه منتشر مي‌كرد، جايزه مي‌گرفت. در 1953، جايزه منتقدان را براي كتاب و حتا يك كلمه هم نگفت Und sagte kein einziges Wort و در 1955، براي خانه بي‌سرايدار Hus ohne Huter جايزه بهترين رمان خارجي و همچنين جوايز ديگري دريافت كرد. پس از آن به سرعت و پي‌در‌پي، كارهايي همچون يادداشت‌هااي روزانه ايرلند Irisches Tagebuch (1957)، سكوت فروخورده دكتر موركه Dr Murkes gasammeltesschweigen (1958)، بيليارد در ساعت نه و نيم Billard um hallbzehn (1959) و مجموعه نمايشنامه‌هاي راديويي، داستان‌ها و مقالات Horspiele, Erzahlungen, Aufsatze (1961) را منتشر كرد. كنار اين آثار، نمايشنامه‌هاي تلويزيوني، ترجمه‌ها، مقالات و نخستين نمايشنامه براي تئاتر از او به نام يك جرعه خاك Ein Schluck Eede انتشار يافت و كار تهيه فيلم از نان سال‌هاي پيشين Das Brot der fruhen Jahre را نيز به پايان برد. گفتگو در اتاق كار بل، در خانه شخصي‌اش، در حومه كلن انجام شد. بل دور از هياهو، با خانواده‌اش زندگي مي‌كند. خانواده او شامل همسرش آنه ماري (Annemarie)، كه با او كتاب‌هاي زيادي از ايرلندي ترجمه كرده، و سه پسر كوچك اوست. اثاثه اتاق كارش بسيار اندك است. ميز بزرگ كار كه قلم و كاغذ، روزنامه، جاسيگاري و سيگار فراوان، روي آن است. پشت سر او، آثار نوچاپ در قفسه‌هاي كتاب قرار دارند كه از همه جاي جهان براي او فرستاده مي‌شوند. قفسه‌اي به كلاسورها و پوشه‌ها اختصاص دارد. در آن‌جا همه آن‌چه او در نشرها چاپ كرده، مجموعه كارهاي منتشر شده‌اش، و نيز كتاب‌هايش، ثبت و رديف بندي شده‌اند. (از آن‌جا كه او خود، حوصله اين كار را ندارد، از ديگران خواسته است كه اين كار را برايش انجام دهند.) طرح‌ها و نقشه‌هايي بر ديوارها ديده مي‌شوند، كه معلوم شد طرح‌هاي گرافيكي مربوط به رمان‌هاي اويند. در اتاق كناري، كه از آن‌جا مكالمه‌اي تلفني مي‌كنم، در يك قفسه، كتاب‌هاي خود را مي‌بينم كه كنار ترجمه‌ها و مطالب منتشر شده توسط انجمن‌هاي كتاب قرار دارد. بُل منتظر ما بود. اكنون روبه‌روي ما نشسته است. چهره‌اي دوست داشتني دارد كه به چهرة جوانان مي‌ماند. بيشتر شبيه صنعت‌گر يا مجسمه‌ساز هم‌چون پدرش است تا نويسنده. اما چشم‌هايي زنده و نافذ دارد. نگاهش، ژرفاي هر چيز را مي‌كاود، درست هم‌چون داستان‌هايش. آرام و متين با بياني روشن و صدايي آهسته به لهجه كُلني به پرسش‌ها پاسخ مي‌دهد. گه‌گاه همسرش مي‌آيد و قوري چاي را پُر مي‌كند يا يكي از پسرهايش اجازه مي‌خواهد تمبر روي پاكت نامه‌هاي بعد از ظهر را بر دارد. گفت‌وگو در آغاز 1961 با هم‌كاري كارل ماركوس ميشل (Karl markus michel) ضبط شد. بينك: درقفسة كتابخانه‌تان كتاب‌هاي زيادي ديده مي‌شود كه بعضي از آن‌ها تازه چاپند، اما كتاب‌هاي خودتان را در ميان آن‌ها نمي‌بينم. آيا مي‌توان چنين نتيجه گرفت كه شما به كارهاي خودتان به اصطلاح پشت مي‌كنيد، دست‌كم زماني كه سرگرم نوشتن كار تازه‌اي هستيد؟ بُل: نه فقط به اين دليل كه روي كتاب جديدي كار مي‌كنم، بلكه به طور كلي بسيار كم پيش مي‌آيد كه به كتاب‌هاي قديم خود رجوع كنم. مگر براي تصحيح و آماده‌سازي براي چاپ جديد. تازه آن هم بيشتر بر دوش همسرم است. بينك: شما كتاب‌هاي زيادي نوشته‌ايد: رمان، داستان، داستان‌كوتاه و مقاله. به كدام يك از اين گونه‌هاي ادبي علاقه داريد؟ در كدام يك از اين گونه‌ها مي‌توانيد منظورتان را راحت‌تر بيان كنيد؟ بُل: گونه‌اي كه من انتخاب مي‌كنم بستگي كامل دارد به بافت و موضوع آن، هر از گاهي مفاهيمي به ذهنم مي‌رسد كه براي بيانشان هيچ نوع ادبي را نمي‌يابم. شايد چون تا به اكنون نه شعر نوشته‌ام و نه نمايش‌نامه. البته بايد مي‌توانستم. گاهي مواردي پيش مي‌آيند، يا مواردي هستند كه نوع ادبي مناسب را براي بيان آن مفاهيم مي‌يابم، اما جاي خود را نمي‌يابم. تمام داستان‌هاي كوتاه نانوشته‌ام از اين دست است. به نظرم قاعدة خاصي براي داستان كوتاه نيست. هر داستان كوتاهي قواعد خاص خود را دارد. من اين نوع ادبي –داستان كوتاه- را به انواع ادبي ديگر ترجيح مي‌دهم. داستان كوتاه به نظر من، به مفهوم واقعي كلمه، مدرن، كامل و محكم است. چنان‌كه هيچ‌گونه بي‌تفاوتي را در خود نمي‌پذيرد. داستان كوتاه به اين دليل، در نظر من بهترين نوع ادبي است. چرا كه كمتر از انواع ديگر كليشه‌اي است. دليل ديگر شايد مسئله زمان باشد كه مرا به خود بسيار مشغول كرده. اين نوع ادبي همه عناصر مربوط به زمان را داراست: جاودانه بودن، كوتاه بودن و معاصر بودن. به نظر من اشتباه بزرگي است اگر سردبيري به نويسنده‌اش بگويد: «حالا بهتر است داستان كوتاه بنويسيد شما توانايي‌اش را داريد» اين درست مثل اين است كه بگويد: «همين حالا براي من يك شهاب بياوريد». ممكن است سال‌ها طول بكشد و هنوز داستان كوتاهي را به پايان نرسانم. البته آن‌گاه كه قلم به دست مي‌گيرم، اغلب بسيار سريع نوشتنش را تمام مي‌كنم. مشكل يافتن لغت است، بياني تازه براي احساسي خاص يا انساني خاص. بينك: فاكنر يك بار جايي گفته بود: «آرزوي هر نويسنده نوشتن شعر است. هنگامي كه پي مي‌برد نمي‌تواند، به نوع ادبي دشوارتري مي‌پردازد: داستان كوتاه. و پس از آن‌كه، كمي در اين نوع دست و پا زد شروع به نوشتن رمان مي‌كند» و در ميان عامه و حتا ميان بعضي از ناشران اين تصور وجود دارد كه داستان كوتاه، در مقايسه با رمان از مرتبه پايين‌تري برخوردار است. اما آقاي بل به نظر من اين روند، يعني از داستان كوتاه به رمان رسيدن و يا حتا وارونه آن، نزد شما اعتبار چنداني ندارد. بُل: فكر مي‌كنم اين تصور يعني حركت از داستان كوتاه و رسيدن به رمان دست كم در مورد من صدق نمي‌كند. نخستين كارهاي من، در هفده، هجده سالگي، چند رمان بود. خيلي پيش از آن‌كه نوشتن داستان كوتاه را آغاز كنم، پنج، شش رمان نوشتم كه سه‌تاي آن در جنگ سوخت و بقيه در زير زمين خانه‌ام دفن شد. داوري همگاني در مورد هر نويسنده تنها هنگامي صورت مي‌پذيرد كه كارهايش چاپ شده باشند. اما براي نويسنده، مهم چيزي است كه نوشته. به همين دليل آثار چاپ شده نويسندگان، تنها بخشي از كارهاي نوشته شده است يا دست كم در مورد من چنين است. به هر رو نمي‌توان ادعا كرد كه نويسنده كارش را از داستان كوتاه شروع مي‌كند و به رمان مي‌رسد. اين اشتباهي است كه از ساختار اين دو نوع ادبي سرچشمه مي‌گيرد. بين اين گونه‌هاي ادبي نه تفاوتي ناچيز، بلكه تفاوتي بنيادي است. بررسي روند رسيدن انواع ادبي كوتاه‌تر به انواع ادبي مفصل‌تر، اين تفاوت بنيادي را نمايان مي‌كند. شايد اين دو هيچ ربطي به هم نداشته باشند. همان‌طور كه پروانه به اسب‌آبي ربطي ندارد. مگر آفريده بودن آن دو. بينك: هنگامي كه موضوعي براي كاري بزرگ داريد، راحت‌تر بگويم براي نمونه هنگام نوشتن رمان چه مي‌كنيد؟ آيا بي‌درنگ به تحقيق و نوشتن مي‌پردازيد؟ بُل: نه. به هررو كار نوشتاري نمي‌كنم. تنها چند برگ با چند سر فصل آماده مي‌كنم. در پي‌هر يك از اين سرفصل‌ها، فصلي از رمان نهفته است كه ذهنم روي آن‌ها كار مي‌كند. فقط هنگامي همه رمان را روي كاغذ مي‌آورم كه ذهنم نوشتن آن را تمام كرده باشد. اين اشتباه بزرگي است كه نويسنده بايد بررسي‌هاي زيادي در مورد رمان خود بكند و بعد بنويسد. به نظرم نويسنده بايد عناصر زندگي انسان‌ها را، حداكثر تا 21 سالگي بشناسد. تا اين سن، خام و ساده است. آن‌چه بعدها مي‌آموزد به كاملترشدن شخصيت هنري او كمك مي‌كند. فكر مي‌كنم آموزش‌هاي فني در اين مقوله به هنرمند ضربه مي‌زند و او را وادار به قدم گذاشتن در بيراهه مي‌كند. مي‌توان سه هزار كتاب در مورد مشكل فقر خواند. كتاب‌هاي خوب، كتاب‌هاي پربار. مي‌توان دست به بررسي‌هاي فراوان زد. حتا مدتي با فقيران زندگي كرد، با ثروتمندان هم. اما هيچ‌يك از اين‌ها كمكي نمي‌كند، اگر آدم نداند كه فقر يعني نداشتن پول براي آب نبات، شير، سيگار، نوشابه و نداشتن پول براي بچه‌ها و نداند كه ثروتمند بودن يعني بي‌حوصله و حريصانه پي‌ارضاي خواست‌هاي اوليه بودن. مفاهيمي از اين دست را كه به گونه‌اي شگفت وابسته و در هم تنيده‌اند و البته تا اندازه‌اي هم رنگ مذهبي دارند، نمي‌توان با آموزش ياد گرفت و ياد داد چرا كه اگر آدم آن‌ها را ياد بگيرد ديگر هنر نيست. بلكه تصنع است. مفاهيمي هم‌چون گرسنگي، مرگ، عشق و نفرت، سعادت و فقر، خدا و رمان. آن‌چه مي‌توان آموخت و براي هر نويسنده‌اي از هر چيز ديگر مهم‌تر است عبارت است از: «نوشتن.» بينك: روند نوشتن از هنگامي كه پشت ميز مي‌نشينيد چگونه شروع مي‌شود؟ آيا براي اين كار به حس ويژه‌اي نياز داريد؟ براي نمونه چاي يا قهوه مي‌نوشيد يا كتاب مي‌خوانيد و يا به قدم زدن مي‌پردازيد؟ بُل: اگر وقت داشته باشم دلم مي‌خواهد به قدم زدن بپردازم. اما براي نوشتن به اتاقي ساكت، چند پاكت سيگار، هر دو ساعت يك بار يك قوري چاي يا قهوه و ماشين تايپ نياز دارم. بينك: يك سوال جنبي: آيا شما هم از «الهام» مثل ديگر نويسندگان بهره مي‌گيريد؟ بُل: بلي، اما فكر مي‌كنم نمي‌توانم به اين پرسش پاسخ مناسبي بدهم. الهام هميشه در كار مي‌آيد و نه قبل از آن. بينك: هنگامي كه شروع به نوشتن مي‌كنيد آيا تصور دقيقي از داستان و يا شخصيت‌هاي آن داريد؟ بُل: خوب... نمي‌شود دقيق گفت. كارهايي هستند كه بر دريافت‌هاي ذهني استوارند مثل طنز، نويسنده بايد در جست‌و‌جوي مكان و زمان عقلاني براي به كار بردن واژه باشد. بايد مكان مناسب را يافت، واژه را در آن جاي داد. اما ديگر انواع ادبي بي‌واسطه از ويژگي‌هاي زبان سرچشمه مي‌گيرند. بينك: روند نوشتن چگونه دنبال مي‌شود؟ آيا داستان را «تداعي» مي‌كنيد يا عناصر ديگري در جان بخشيدن به داستان كمك مي‌كنند؟ بُل: براي كارهاي مختلف روش‌هاي مختلفي به من كمك مي‌كنند. نوشتن براي من يعني: تبديل كردن و كنار هم گذاشتن. و شايد بتوانم با مثالي منظورم را روشن‌تر بيان كنم: رمان بيليارد در ساعت نه‌ونيم از پارت دوم بازي شروع مي‌شود. اين قسمت از رمان از حادثه‌اي تاريخي سرچشمه گرفته است. فكر مي‌كنم حدود 1934 بود كه گورينگ در اين‌جا –كلن- چهار جوان كمونيست را اعدام كرد. جوان‌ترين آن‌ها فكر مي‌كنم 17 يا 18 ساله بود. كم‌وبيش هم‌سال من كه در آن سال‌ها تازه شروع به نوشتن كرده بودم. مي‌خواستم اين حادثه را به صورت داستان كوتاه بنويسم. با شروع كار احساس كردم كه مي‌توان از آن رمان ساخت. اين همة آن چيزي بود كه مي‌دانستم. خوب اين‌جا ضميري خودآگاه و ضميري ناخودآگاه بود كه در هم مي‌آميختند و رمان را جلو مي‌بردند. پس از مدتي انگيزة نوشتن اين رمان را از دست دادم. انگيزه‌ها و اشكال ديگري برايم مهم‌تر جلوه مي‌كردند. به اين ترتيب خود را در ميان مقوله‌هاي مهم‌تر غرق مي‌كردم بي‌آن‌كه به انگيزة اوليه فكر كنم. اشتياق و دل‌سردي يكي پس از ديگري به سراغم مي‌آمدند. اما به هر رو آن را نوشتم. هر رمان چيزي وراي رمان‌هاي ديگر در خود دارد. رمان پناه‌گاهي است براي پنهان كردن دو يا سه واژه كه نويسنده اميدوار است خواننده آن‌ها را بيابد. رمان در مقام پناه‌گاه جاي مناسب‌تري است تا داستان كوتاه، چرا كه مفصل‌تر است. در رمان مي‌توان افراد و احساساتي را پنهان كرد، حتا مي‌توان شهري را در آن جا داد. بينك: يعني آدم‌ها، موقعيت‌ها و موضوع رمان از خارج كنترل نمي‌شوند، بلكه خود جوشند و به اصطلاح از خود رمان سرچشمه مي‌گيرند. آدم‌ها شخصيت مستقلي مي‌يابند و راهي را مي‌روند كه شايد موافق با نظر نويسنده نباشد؟ بُل: بلي، البته. در هر حال نويسنده است كه بايد داستان را جلو ببرد. تا آن‌جا كه بتواند حوادث و موقعيت‌ها را بر دوش آدم‌هاي رمان مي‌گذارد. بعد از آن ديگر نمي‌داند آن‌ها چه خواهند كرد. او تنها سرنوشت كساني را مي‌داند كه پيش از نوشتن مرده‌اند. اين‌كه بعد زنده‌ها چه مي‌كنند، نمي‌داند. بينك: هنگام نوشتن رمان چه تصوراتي در ذهن داريد؟ تمام روند رمان در ذهنتان هست يا قدم به قدم آن را به ياري افراد، تداعي معاني و نمادهاي شناخته شده جلو مي‌بريد؟ بُل: خوب، هنگامي كه شروع به نوشتن رمان مي‌كنم كه به اصطلاح اشباع شده باشم. براي رهايي از آن به نوشتن مي‌پردازم. معمولاً مدت زيادي در آن حال سپري مي‌كنم. مرحلة حساسي است، چون مي‌خواهم همه چيز را مقابل ديدگانم داشته باشم. و هميشه كميت كار مرا مي‌ترساند. با اين همه مرحله‌اي زيبا و خلاقانه است. پس از يافتن ديد كلي و درك شخصي نسبت به رمان شروع به كار مي‌كنم. در اين مرحله، از امكانات ديگري نيز بهره مي‌گيرم. براي نمونه جدولي كه سه رديف دارد. رديف اول: واقعيت –زمان حاضر- رديف دوم: تفكر و بررسي محدودة خاطرات و گذشته و سومين رديف: انگيزه. براي رديف آخر از نشانه‌هاي رنگي استفاده مي‌كنم، حتا براي آدم‌هايي كه در مرحله اول و دوم وارد داستان شده‌اند. اين مسئله را مشكل مي‌توانم برايتان توضيح بدهم. فقط مي‌دانم كه اين نشانه‌هاي رنگي كه به هنگام نوشتن رمان اولم آن‌ها را ساختم هر روز پيچيده‌تر مي‌شوند. اين نشانه‌ها براي يادآوري است و وسيله هماهنگ كننده‌اي است براي يك‌دست كردن رمان به هنگام تصحيح، يعني زماني كه نوشتن ذهني آن به پايان رسيده باشد. توجه به اين مشخصات سبب تغييرات زيادي در هنگام نوشتن رمان مي‌شوند. هر قدر كه آغاز رمان دلگرم كننده باشد و به ياري ضمير ناخودآگاه ادامه يابد در پايان، همه چيز حساب شده با كمك ضمير خودآگاه نوشته مي‌شود و بديهي است براي نويسنده همه چيز منطقي و سرد خواهد بود. مثل نقطه گذاري‌هاي دقيق. يعني همان علائم زماني و ريتميك. بينك: براي من بسيار جالب توجه است كه بدانم هنگامي كه شما نوشتن رماني را شروع مي‌كنيد آيا از اول مي‌دانيد كه چه بلايي سر افراد داستان شما مي‌آيد و در آخر آيا مي‌ميرند يا زنده مي‌مانند؟ بُل: نه، به راستي نمي‌دانم. چنان‌كه گفتم تنها سرنوشت كساني را مي‌دانم كه پيش از آغاز نوشتن رمان قرار است بميرند. از سرنوشت زنده‌ها چيزي نمي‌دانم. بينك: آقاي بل وقتي رمان را به پايان مي‌رسانيد آيا بي‌درنگ آن را به چاپ مي‌دهيد يا دوباره روي آن كار مي‌كنيد، تصحيح مي‌كنيد و تغييراتي در آن مي‌دهيد؟ در اين صورت اين تغييرات كلي هستند يا جزئي؟ بُل: تا به حال نشده است كه من داستاني را (دست‌كم داستان كوتاه) كم‌تر از سه بار بررسي كنم و تغييراتي در آن ندهم. چند تا از كارهايم را پنج تا شش بار و شمار كمتري را تنها يك بار بررسي مي‌كنم. اين موضوع در رمان‌هايم نيز صدق مي‌كند. براي چنين تغييراتي پيش از هر چيز نياز به منتقد دارم. نخستين فرد همسرم است كه بي‌رحمانه به نقد كارهايم مي‌پردازد. دومي منتقد انتشاراتي است كه گاهي دو نفرند، دست آخر هم دوستان. اين آزمايش خوبي است كه نويسنده مجبور باشد آن‌چه نوشته با صداي بلند در حضور ديگران بخواند. بايد داستان چندين بار به زبان بيايد تا نكات ضعيف و تامل برانگيز و بيان‌هاي احمقانه هم‌چون نيش به تن نويسنده فرو برود. اين يكي از بهترين روش‌هاي تصحيح و بررسي است. آخرين مرحله، كه سخت‌ترين آن‌ها نيز هست، كار روي نسخه چاپي است كه قرار است به چاپخانه فرستاده شود. در هر نوشته ارزشي پايدار نهفته است. من از هر فرصت براي تصحيح دوباره كارهايم استفاده مي‌كنم. اگر چه –مثل هر نويسنده ديگر- هنگامي كه كتاب زير چاپ رفت در نظرم يكسره بي‌تفاوت مي‌شود و دلم نمي‌خواهد حتا سر وقتش بروم. در همين مرحله است كه به ياد ريزه كاري‌هايي مي‌افتم و آن‌ها را تصحيح مي‌كنم. مثل: تاريخ‌ها، اعداد، شماره خانه‌ها، شماره اتاقها. همه اين‌ها را هنگام نوشتن، به ترتيب ورودشان به داستان در دفتر چه‌اي مي‌نويسم. دست آخر آن‌ها را در مرحله قبل از چاپ‌خانه تصحيح مي‌كنم و سپس خداحافظ!. عجيب است كه اين خداحافظي، بيشتر براي كار انجام يافته است تا ميل به كار جديد. حتا موضوع همان داستان مي‌تواند ديگر بار در من جان بگيرد و فرم و ساختار ديگري بطلبد. تصوري غلط و متاسفانه رايج است كه نويسنده بايد پس از نوشتن رمان به موضوع‌هاي ديگر و بسيار متفاوت با كار قبلي‌اش بپردازد. موضوع، چندان زياد نيست: كودكي، خاطرات، عشق، گرسنگي، مرگ، نفرت، گناه و عدالت و چند تاي ديگر. بينك: آيا رمان‌هايتان با هم اختلاف ساختاري ندارند؟ برخي از منتقدان در مورد آخرين رمان شما بيليارد در ساعت نه و نيم اين گونه اظهار نظر كرده‌اند كه شما سبك داستان پردازي معمول را كنار گذاشته‌ايد و در پي سبك كاملتر، راحت‌تر بگويم، پيچيده‌تري بوده‌ايد. فكر مي‌كنم پرداخت زمان در رمان مذكور گواه اين ادعا باشد. بُل: هيچ فرقي، نه در ساختار و سبك مي‌بينم و نه در پرداختن به عوامل مختلف در اين رمان. البته بايد بگويم تنها فرقي كه هست شمار آدم‌ها و مفاهيم گفته شده است كه بي‌ترديد قالب پيچيده‌تري مي‌طلبد. بينك: البته اختلاف بسيار بارزي در كار است و آن اين‌كه در رمان‌هاي قبل، رويدادها در محدوده زماني يك‌نواخت و پيوسته‌اي دنبال هم مي‌آمدند، اما در رمان ياد شده رويدادها تنها در يك روز رخ مي‌دهد. بُل: به نظرم فرق زياد بزرگي نيست. در نخستين رمان تا آن‌جا كه حافظه‌ام ياري مي‌كند، حادثه –حادثه‌اي كه هسته مركزي داستان را تشكيل مي‌دهد- طي چندين ماه رخ مي‌دهد. در رمان‌هاي بعدي اين زمان به يكي دو روز و در آخرين رمان به هشت تا ده ساعت مي‌رسد. اين باور به نظر من نسبي است، آن‌هم در مقايسه با عنصر زمان كه همه چيز را در خود مي‌گيرد: لحظه، ابديت، و قرن را. مي‌خواهم بگويم كه، البته از ديد آرمان‌گرايي ناب، نويسنده بايد بتواند رماني بنويسد كه حادثة اصلي آن در يك دقيقه اتفاق افتاده باشد. من تنها با اين تعريف اغراق‌آميز است كه مي‌توانم منظورم را درباره استفاده از عنصر زمان برسانم. بينك: شايد براي همين پرداخت خاص مهمترين مسئله رمان قرن بيستم يعني زمان است، كه رمان بيليارد در ساعت نه و نيم شما را به رمان‌هاي ديگري كه در اين قرن نوشته شده‌اند نسبت داده‌اند. آقاي بل آيا شما خود را تحت تاثير ديگر نويسندگان، چه گذشته، چه‌حال، مي‌بينيد؟ بُل: بلي، خيلي هم زياد. فكر مي‌كنم، هر كس كه شروع به نوشتن مي‌كند از همه كتاب‌هايي كه با غلاقه آن‌ها را خوانده، تاثير گرفته باشد و حتا هنگامي هم كه مي‌نويسد از كتابي نيز كه در حال خواندنش هست تاثير مي‌گيرد. من به اين معني، از كارل ماي (karl May) گرفته تا مارسل پروست، از نويسندگان مختلف و البته متضاد، تاثير گرفته‌ام. يادم مي‌آيد نخستين بار كه يك جلد از كتاب هِبِل (Hebel) را به من هديه كردند، داستآن‌هايش را چندين و چند بار خواندم. بي‌ترديد اين كتاب هم‌چون كتاب‌هاي ديگر از داستايوسكي گرفته تا جك لندن و همينگوي، كامو، گرين، فاكنر، توماس ولف و باز هم هِبِل و اشتيفتر (Stifter)، فونتانه و جوزف رات (Josef Roth) در من بي‌تاثير نبوده‌اند. مي‌كوشم نقاش جواني را در ذهن تصور كنم كه براي نخستين بار وارد موزه لوور يا موزه‌اي كوچكتر شده است. چه بيهوده است اگر دنبال سبك شخصي و خاص خود بگردد. با اين همه عجيب اين است كه او آن سبك را مي‌يابد. فكر مي‌كنم در آلمان پس از جنگ يعني در سخت‌ترين دوره تاريخ ما با آن‌كه هيچ سنت و عرف پابرجايي در كار نبود، شايد مي‌شد سه جريان ادبي را نام برد: ادبيات در تبعيد، ادبيات درون‌گرا و ادبياتي كه به مذاق سانسور خوش مي‌آمد و من نامش را مي‌گذارم: ادبيات جنگي رسمي. در هيچ‌يك از اين سه گروه ياد شده، به ويژه سومي، نمي‌شد كار كرد. كسي هم نبود كه خيلي قوي باشد و بتواند عليه اين سه گروه سر برآورد. ناگهان موجي از ادبيات خارجي، خزنده و نامرئي، سرتاسر كشور را در برگرفت و اين‌جا شد همچون موزه لوور براي آن نقاش جوان. اين ادعا كه مي‌گويد: قدرت و فشار سانسور چندان هم بد نبود، بسيار درست است. به رغم سانسور، كتاب‌هاي زيادي چاپ شدند. اين كتاب‌ها هم در كتاب‌خانه‌هاي شخصي بود و هم در كتاب‌خانه‌هاي عمومي. اما كتاب براي اين چاپ نمي‌شود كه فقط بتوانيد آن را در قفسه كتاب‌خانه ببينيد. كتاب هنگامي زندگي مي‌يابد كه به نقد و بررسي كشيده شود و شما هرگاه دلتان خواست بتوانيد آن را از نزديكترين كتاب‌فروشي تهيه كنيد. البته كتاب مي‌تواند پنهاني، دست به دست بچرخد، مثل برخي چيزهاي ديگر. اما در اين حالت كتاب تنها به كسي داده مي‌شود كه او را بشناسيم و نه به دلايل اصولي. و براي نويسنده جوان هيچ‌چيز جالب توجه‌تر از همين دلايل اصولي نيست. در مورد سنت و وظيفه كه صحبت مي‌كنيم، مسئله مهم‌تري به ميان مي‌آيد. تعداد ما -ناگزيرم چند لحظه از ضمير فاعلي ما استفاده كنم- در آن سال‌ها بسيار كم بود. كارهايي بودند كه در سال‌هاي جنگ اول جهاني نوشته شدند، آثاري كه يا از آن‌ها استفاده مي‌شد يا كنار گذاشته شده بودند. برخي از منتقدان به لحني تلخ اظهار مي‌دارند كه ادبيات امروز ما بي‌حاصل و پوچ است. اين ادعا به هيچ‌وجه درست نيست. اين استدلال مثل خرناس كشيدن خوك است. من از خوك‌ها براي اين بي‌احترامي پوزش مي‌خواهم. خواهش مي‌كنم برويد و تحقيق كنيد و ببينيد از جوانان نسل من چه تعداد زنده مانده‌اند. بلي، ما كم بوديم، و اين، كار را سخت‌تر مي‌كرد. چرا كه سبك هنگامي پديد مي‌آيد كه اصطكاك باشد، بحث و جدل باشد، و آن وقت‌ها نبود. نوشته‌ها اين طور مثل امروز بازتاب نداشت. بينك: آقاي بل، پس از نسل ميان‌سال شما –اگر بتوان چنين تعبيري كرد- نسل جواني رشد كرده كه همواره در تكاپوست. ممكن است كمي دربارة برخوردتان با ادبيات نسل جوان صحبت كنيد، هم‌چنين در مورد رمان‌نو فرانسوي. بُل: به نظر من كار نسل جوان راحت‌تر از ما نخواهد بود. اما يك چيز را با اطمينان مي‌توانم به شما بگويم: شمار آن‌ها بيشتر است. اصطكاك و اختلاف در آن‌ها بيشتر است. من، اختلاف زيادي در كارهاي گونترگراس و والز، ميان انتسنسبرگر و رومكرُف (Ruhmkorf) مي‌بينم. فكر مي‌كنم اطلاق صفت جوان كمي گمراه كننده باشد. براي اين‌كه اين كلمه به نوعي يكسان بودن آثار را نيز تداعي مي‌كند. ادبيات در حقيقت هم‌چون هر هنر ديگر پديده‌اي است چند بعدي. تصورش را بكنيد هنگامي كه كافكا، رات، توماس‌مان، سه نويسنده با سبك‌ها و افكار گوناگون، به اصطلاح همسن و سال بوده‌اند روشن مي‌شود كه نمي‌توان خيلي براي سن و سال حساب باز كرد. اين ترس هم هست كه چه بسا نسل جوان با رسانه‌هاي ارتباط همگاني مانند راديو و تلويزيون به بيراهه بروند. مي‌گويند، ممكن است تلويزيون نسل جوان را فاسد كند و به پديد آمدن تصورات جديد و البته غلطي بينجامد كه براي نمونه، كارهاي هنري بايد در اتاق‌هاي زير شيرواني آفريده شود. اين اشتباه محض است. كارهاي مبتذل همان‌قدر در ا تاق‌هاي زير شيرواني نوشته شده كه در قصرهاي دوران باروك. خلق آثار هنري محدود به مكان خاصي نيست. بلكه تنها و تنها محدود به كسي است كه آن را خلق مي‌كند. «او» براي اين كار نياز به فضاي خاص خود دارد و من فكر مي‌كنم نسل جوان اين فضا را خواهد يافت. نخستين شرط، شكست است كه اگر نباشد موفقيت زودگذر خانمان برانداز را به ارمغان مي‌آورد. راديو، تلويزيون، روزنامه و ناشران استعداد هنرمند را به بيراهه مي‌كشانند. كسي كه يك فيلم‌نامه خوب مي‌نويسد ناگزير پنج فيلم‌نامه بد هم مي‌نويسد. پرسش اين است كه خود در اين اجبار چه نقشي دارد؟ برخي به سادگي تن به اين اجبار مي‌دهند. و آن اندك شماري هم كه بحث لقمه‌اي نان را پيش مي‌كشند، منظورشان ويلاي كنار درياست. اگر به راستي براي لقمه‌اي نان باشد، عيبي ندارد. عجيب اين است كه او خود، اين عيب را مي‌پذيرد. نسل جوان بايد همة اين تجربه‌ها را خود لمس كند. نصيحت، توصيه و راهنمايي چندان كمكي نمي‌كند. او بايد خود را به خطر بيندازد و در اين رهگذر نشان دهد كه مي‌تواند اين مرحله را پشت سر بگذارد يا نه. بينك: شما در مقاله‌اي براي نخستين بار اصطلاح رمان اتوماتيك را به كار برديد. شايد منظورتان بيشتر سبك‌هاي ادبيات‌نو بوده باشد تا چند نويسنده جوان و شناخته شده... . بُل: منظورتان رمان‌نو است؟ بينك: بلي. بُل: برداشت من اين است كه در مورد اين گونه رمان، تئوري‌هاي زيادي مطرح شده است. همان طور كه عده‌اي تعصب شديدي به تعهد نويسنده دارند، عده‌اي هم به كلي آن را نفي مي‌كنند. اينان ادعا دارند كه اين تعهد به كار نويسنده لطمه مي‌زند. البته رهايي از قيد و بندهاي دست و پاگير و فداكردن همه چيز براي هدف، بد نيست، اما هدف بدون ارزش‌هاي انساني براي من تنها يك مفهوم دارد: نوشتن را كنار بگذارم. بينك: شما در همان مقاله از مسؤليت نويسنده سخن گفتيد، فكر مي‌كنيد –در ادامه همان پرسش مربوط به تعهد نويسنده- يك روشنفكر امروزي، بايد كار سياسي هم بكند؟ بُل: بلي. بي‌ترديد. بخصوص نويسنده. به نظرم نويسنده –نويسندة آزاد- در بلندترين نقطه آزادي قرار دارد. آزادي كه در خطر باشد، زبان در خطر است و بر عكس. اين تهديد از دستور زبان شروع مي‌شود و در مرحله بعد، هنرهاي تصويري را در بر مي‌گيرد. نويسنده با فعاليت، وظيفه و تعهد سروكار دارد. و اين اوست كه بايد جاي خود را بيابد. ديدگاه نويسنده نبايد مثل راهنماي نويسنده نبايد مثل راهنماي طرز كار با يك دستگاه به تمامي مرئي و در دسترس باشد. كشف اين ديدگاه هميشه آسان نيست. در اين‌كه او بايد متعهد باشد بحثي نيست. تعهد براي من شرط اوليه است. به اصطلاح پايه است. و آن‌چه به نام چنين تعهدي مي‌كنم، همان است كه نام هنر به خود مي‌گيرد. البته نمي‌توانم بگويم كه موافق يا مخالف تعهد آدم‌هاي رمان هستم يا نه. چيزهايي در رمان پنهان شده‌اند و شايد هم بيهوده. نقاش بي‌اعتنا به پيرامونيان خود، بايد به قلم، بوم و رنگ هم بي‌اعتنا باشد و در هوا نقاشي كند. همين امر در مورد نويسنده نيز صادق است. و آن‌چه از نوشته چنين نويسنده‌اي مي‌ماند، همان نقطه، ويرگول و خطر تيره است. نمي‌توان بي‌اعتنا به نتيجه، كار هنري كرد. كساني هستند كه لاقيدي در همه ابعاد هنري، فساد محتوا و بي‌بندو باري در شكل كارشان موج مي‌زند. نمي‌توانم آنان را به نام اين كه نو پردازند، بپذيرم. بينك: با اجازه پرسش ديگري را مطرح مي‌كنم: به تازگي بحث جديدي در گرفته كه آيا نويسنده يا هنرمند بايد در برابر رويدادهاي سياسي موضع بگيرد و در تظاهرات، قطع‌نامه‌هاي سياسي و از اين دست شركت كند و اگر اين كار را كرد، آيا كلامش تاثير خود را از دست نخواهد داد. آيا نويسنده وظيفه دارد سراپا خود را در اين كوران قرار دهد؟ بُل: فكر نمي‌كنم چنين وظيفه‌اي داشته باشد. كار هر كس نيست كه اساس‌نامه‌اي را امضا كند و پرسشي كه پيش از هر چيز مطرح مي‌شود، چگونگي و به عبارتي كيفيت اين اساس‌نامه است. البته مي‌توان امضا را پس گرفت. و البته كار من نيست كه در سطل آشغال او جست و جو كنم و دنبال اساس‌نامه‌هاي بيرون ريخته بگردم. فكر مي‌كنم به هر رو نويسنده تعهداتي دارد و خوب... مي‌تواند اساس‌نامه‌اي امضا كند! منتها در صورتي كه بداند چه چيزي را امضا مي‌كند و اين امضا چه تعهداتي براي او، به عنوان نويسنده، به دنبال دارد. بينك: آيا فكر مي‌كنيد در جامعه امروز گرايش‌هاي فردي مي‌توانند موثر باشند؟ بُل: البته پيامدهاي آن را نمي‌توان به سادگي مهار كرد. كاري كه چاپ شد و در دسترس قرار گرفت ديگر از كنترل خارج مي‌شود. به تاثير يا عدم تاثير آن نمي‌شود راحت پي‌برد. بينك: از شما بيش‌تر به عنوان رمان‌نويس كاتوليك نام برده مي‌شود. آيا شما به آن تنها به ديد يك عنوان مي‌نگريد يا به راستي در مورد شما صدق مي‌كند. بُل: به گمانم رمان‌نويس كاتوليك در جهان وجود نداشه باشد. متاسفم. فكر مي‌كنم رمان‌نويسي هستم كه كاتوليك هم هست. اين فرمول از خود من نيست، اما براي آن فرمول بهتري نيافته‌ام. بينك: در همة رمان‌ها و داستان‌هاي شما، كلن و راين‌لند (Rheinland) نقش مهمي دارند. افزون بر اين مي‌توان از نقش مهم ايرلند در كارهاي شما نام برد. آيا ارتباطي ميان اين‌ها هست. براي نمونه ميان كلن و دابلين. بُل:غير مستقيم بلي. حالتي بين المللي بين شهرهاست. فكر مي‌كنم در هر شهر بزرگ –البته دابلين كوچكتر از كلن است- جاهايي هست كه من در آن‌جا احساس در خانه بودن مي‌كنم. من در حومه كلن به دنيا آمده‌ام و حوزه شهرها عنصري است كه در رمان‌هايم نقش بسيار مهمي ايفا مي‌كنند. به نظرم نثر نياز به مكان دارد -و خواهش مي‌كنم نترسيد- و همينطور زمين. اين زمين براي كافكا پراگ بود. و براي من البته شهري است كه خوب مي‌شناسم. عجيب آن است كه نام اين شهر را هرگز نياورده‌ام. شايد بتوان در رمان‌هايم، كلن را پيدا كرد و با اين همه فكر مي‌كنم اين شهر را به راستي در رمان‌هايم پنهان كرده‌ام. فقط بخش‌هايي از كلن هستند كه نامشان را برده‌ام. اما آن‌چه كه از آن اسم برده‌ام رود راين است كه راستش نمي‌توانستم آن را پنهان كنم، اين رود، بسيار بزرگ است. مجبور بودم نامش را بياورم. به نظرم من بايد نام‌هاي مكان‌هايي را آورد كه يا بسيار بزرگ يا بسيار كوچك باشند، به طوري كه ديگر واقعي نباشند مانند: پاريس، پترزبورگ، مسكو، نيويورك و لندن. من هنوز در انتظار توكيو و پكن هستم. بينك: آقاي بل، به عنوان آخرين پرسش بي‌زحمت بفرماييد كه به نظر شما كدام يك از كارهايتان از رمان گرفته تا نمايش‌نامه راديويي، بهترين كار شماست؟ يا نوشتن كدام يك از كارهايتان زحمت بيشتري برايتان ايجاد كرد؟ بُل: پرسش بسيار سختي است. بستگي به چيزهاي زيادي دارد، اين طور نيست؟ برخي از كارهايم برايم خيلي عزيزند آن‌هم براي يكي دو سال. آن‌گاه نوبت آثار جديدتر مي‌رسد. اين عزيز بودن ربطي به كيفيت و مشخصات ديگر اثر ندارد. اما يكي از كتاب‌هايم كه خيلي دوستش دارم اولين رمان من است: آدم، تو كجا بودي؟ از كتاب: گفت و گو با ده نويسنده آلماني زبان. منبع