نقد و بررسی حکومت یا حکمروایی؟

[pari.v 10,304]

"اخیرا در کاربرد متداول دانشگاهی اغلب حکمروایی از حکومت متمایز می شود."

جانستون

یکی از بحث های مدیریتی و به خصوص مدیریت شهری مسئله چگونگی فرماندهی و نظارت بر جامعه ست. حکومت یا حکمروایی؟

 

 

• حکومت به چه معنی است؟
  

 

• حکمروایی یعنی چه؟
  

 

• چه تفاوت هایی دارند؟
  

 

• جایگاه مدیریت شهری ایران و شهرهای مختلف آن کجاست؟
  

 

• چه پیشنهاداتی برای بهبود وضع کنونی دارین؟
  

 

 

:icon_gol:

 

 

[mehdi_7070 874]

ممنون از مدیر عزیز تالار شهرسازی :)

 

شاید بد نباشه، بحث از همین جمله شروع بشه:

یکی از بحث های مدیریتی و به خصوص مدیریت شهری مسئله چگونگی فرماندهی و نظارت بر جامعه ست.

سؤال این هست که آیا حقی به عنوان "نظارت بر جامعه" وجود دارد؟ این جملات را از دیوید میلر نقل‌قول می‌کنم:

 

"امروزه ما را دولت‌هایی اداره می‌کنند که قدرت بی‌سابقه‌ای برای تاثیر گذاشتن بر زندگی ما دارند. دولت‌ها، هم ما را در برابر حمله به جان و مالمان محافظت می‌کنند، هم ما را به شیوه‌های متعددی تحت انضباط در می‌آورند... گزافه نیست اگر بگوییم که امروزه ما مخلوق دولت هستیم.

اگر از منظر تاریخ بشری به موضوع نگاه کنیم، دولت یک پدیده بسیار متاخر است. اداره جوامع بشری معمولا در مقیاس‌های بسیار خردتری صورت می‌گرفته است... اما دولت مدرن مدعی بود حق دارد به راه‌های بی‌شمار زندگی ما را تدبیر و سیاست کند."

 

بنابراین آیا دولت (یا حکومت) می‌تواند این حق را داشته باشد که بر جامعه نظارت کند؟ زندگی مردم را فرماندهی کند؟ مردم را به سمت راه سعادت، هدایت کند؟ یا اینکه انسان‌ها آزاد آفریده شده‌اند و باید آزاد زندگی کنند

[pari.v 10,304]

به نکته خوبی اشاره کردی آقا مهدی.. واقعا آیا دولت موظف به فرماندهی بر مردمه؟ مردم تا چه حد نیاز به اعمال حکومت دارند؟ و رسیدن به اهداف با چه شیوه هایی عملی است؟؟

 

ولی قبل از اون می خوام چند تا تعریف از حکومت و حکمروایی بذارم تا هم بیشتر با این مفاهیم آشنا بشیم و هم بتونیم این دو رو با هم مقایسه و تحلیل کنیم:

 

حکومت به معنی: فرماندهی کردن، راهنمایی کردن، هدایت کردن، کنترل کردن، تنظیم کردن، نفوذ کردن و تعیین کردن و به طور خاص به معنی حکمرانی از طریق اعمال اقتدار و نیر اداره امور کشور. پس حکومت ساختار سازمانی رسمی و جایگاه تصمیم گیری اقتدار مآبانه است.

 

و اما حکمروایی به معنی: کنش، شیوه یا سیستم اداره است که در آن مرزهای بین سازمان ها و بخش های عمومی و خصوصی در هم می روند. جوهره حکمروایی وجود روابط متقابل بین و درون حکومت و نیروهای غیر حکومتی است.

[Mohammad Aref 120,438]

خب اگه بخوایم تو ایران و شرایطی که مدیریت شهری تو ایران داره بررسی کنیم. عملاً حکمروایی مثل خیلی چیزایی دیگه فقط در حد شعار و مطالعات دانشگاهی هستش.

 

چون خیلی از مواردی که لازمه اصلاً رعایت نمیشه. در درجه اول شفافیت و پاسخگو بودن درست لازمه تا اعتمادهای مردم به مدیریت شهری جلب بشه. کارهای اقتدارگرایانه و حرکت های سیاسی تا حد امکان از سوی مدیریت شهری باید کمتر بشه. چیزی که تو شهرهای بزرگتر بیشتر دیده میشه. وقتی همین مقدماتی ترین مسائل وجود نداره و مشکل هست، نمیشه انتظار رسیدن از حکومت به حکمروایی رو تو شهرهای ایران داشت.

[mehdi_7070 874]

به نکته خوبی اشاره کردی آقا مهدی.. واقعا آیا دولت موظف به فرماندهی بر مردمه؟ مردم تا چه حد نیاز به اعمال حکومت دارند؟ و رسیدن به اهداف با چه شیوه هایی عملی است؟؟

در واقع نظرم این بود که قبل از پرداختن به مقایسه شیوه‌های "چگونگی" این امور، بهتر هست در مورد خود امر فکر کنیم. اینکه آیا اساسا این حق وجود داره یا نه. در واقع نوع نگرش ما به وجود یا عدم وجود این حق هست که تا حد زیادی "چگونگی" تحقق اون را تحت تاثیر قرار میده.

 

اما با این حال چون بحث حکمروایی را باز کردید، برای فهم بهتر موضوع، دو تا نکته کوچیک را اضافه کنم:

- حکمروایی سعی داره مفهوم "مشروعیت" را در مقابل "اقتدار" قرار بده.

- بر این اساس، "اداره امور به وسیله همه بازیگران و توزیع قدرت میان همه" مفهوم اساسی مورد نظر حکمروایی خواهد بود

 

خب اگه بخوایم تو ایران و شرایطی که مدیریت شهری تو ایران داره بررسی کنیم. عملاً حکمروایی مثل خیلی چیزایی دیگه فقط در حد شعار و مطالعات دانشگاهی هستش.

یکی از دلایلی که سوال قبلی را مطرح کردم همین بود. به نظر میرسه برخورد ما با مفاهیم خیلی سطحی هست. مثلا می‌بینیم همه دارند حکمروایی را مطرح می‌کنند، بعد یه چیزهایی خوبی مثل پاسخگویی و شفافیت هم خیلی روش داره تاکید می‌کنه، پس میگیم همین خوبه همین را مطرح کنیم. بعد چند سال هم متعجب خواهیم بود که چرا چیزی که انقدر خوبه اجرا نمیشه!! در حالی که اصلا به ساختارها و پیش‌زمینه‌ها و شرایط و غیره و غیره توجهی نداشتیم.

 

یه بنده‌خدایی که دستی بر امور اجرایی داشت، نظرش این بود که این حرف‌های شما (مثل مشارکت و حکمروایی و ...) مثل همون سیستم نظام جدید آموزش و پرورش میمونه، دیدید جاهای دیگه داره اجرا میشه و کلی هم مزایا داره، وقتی اجرا کردید دیدید همون سیستم‌های سنتی‌تر برای ایران بهتر جواب میده. صرفنظر از مناسب بودن مثال (:دی)، ولی یه تفکر غالبی را نشون میده که خیلی از مسئولین ممکن هست داشته باشند. به نظر میرسه خیلی هم بیراه نمیگن

[Mohammad Aref 120,438]

در واقع نظرم این بود که قبل از پرداختن به مقایسه شیوه‌های "چگونگی" این امور، بهتر هست در مورد خود امر فکر کنیم. اینکه آیا اساسا این حق وجود داره یا نه. در واقع نوع نگرش ما به وجود یا عدم وجود این حق هست که تا حد زیادی "چگونگی" تحقق اون را تحت تاثیر قرار میده.

 

اما با این حال چون بحث حکمروایی را باز کردید، برای فهم بهتر موضوع، دو تا نکته کوچیک را اضافه کنم:

- حکمروایی سعی داره مفهوم "مشروعیت" را در مقابل "اقتدار" قرار بده.

- بر این اساس، "اداره امور به وسیله همه بازیگران و توزیع قدرت میان همه" مفهوم اساسی مورد نظر حکمروایی خواهد بود

 

 

یکی از دلایلی که سوال قبلی را مطرح کردم همین بود. به نظر میرسه برخورد ما با مفاهیم خیلی سطحی هست. مثلا می‌بینیم همه دارند حکمروایی را مطرح می‌کنند، بعد یه چیزهایی خوبی مثل پاسخگویی و شفافیت هم خیلی روش داره تاکید می‌کنه، پس میگیم همین خوبه همین را مطرح کنیم. بعد چند سال هم متعجب خواهیم بود که چرا چیزی که انقدر خوبه اجرا نمیشه!! در حالی که اصلا به ساختارها و پیش‌زمینه‌ها و شرایط و غیره و غیره توجهی نداشتیم.

 

یه بنده‌خدایی که دستی بر امور اجرایی داشت، نظرش این بود که این حرف‌های شما (مثل مشارکت و حکمروایی و ...) مثل همون سیستم نظام جدید آموزش و پرورش میمونه، دیدید جاهای دیگه داره اجرا میشه و کلی هم مزایا داره، وقتی اجرا کردید دیدید همون سیستم‌های سنتی‌تر برای ایران بهتر جواب میده. صرفنظر از مناسب بودن مثال (:دی)، ولی یه تفکر غالبی را نشون میده که خیلی از مسئولین ممکن هست داشته باشند. به نظر میرسه خیلی هم بیراه نمیگن

 

به نظرم این تفکر غالب فقط محدود به مسئولین نمیشه. خود مردم عادی هم این تفکر رو باور کردن و حتی شرایطم واسشون مهیا کنن، ولی باز بیشتر انتظار دارن واسشون تصمیم گرفته بشه.

 

در این مورد الان یه چیزی هم یادم اومد جالب بود، که البته مربوط میشه به تخصص مسئولین و مدیران شهری و یه جورایی تو حاشیه بحثه

یه استادی داشتیم سر کلاس مدیریت شهری و بحث همین حکمروایی شهری بود. خاطره ای رو تعریف کرد از حضورش تو یکی از جلساتی که اعضای شورای شهر تهران بودن. با رئیس قبلی شورای شهر صحبتی رو داشته که خب جزئیاتی که تعریف کرد رو الان یادم نمیاد. ولی چی شده بود که این استادمون یه جا گفته بود تو اینجا از کلمه حکمروایی استفاده بشه بهتره. ولی اون آقا به دلیل درک بالاش (!) مخالفت کرده و گفته کلمه سیاسیه

[mehdi_7070 874]

به نظرم این تفکر غالب فقط محدود به مسئولین نمیشه. خود مردم عادی هم این تفکر رو باور کردن و حتی شرایطم واسشون مهیا کنن، ولی باز بیشتر انتظار دارن واسشون تصمیم گرفته بشه.

 

خب وقتی مردم هم خودشون دوست دارند من که کلی هم در این زمینه درس خوندم و تخصص دارم و بهتر می‌فهمم:hapydancsmil:تصمیم بگیرم، چرا الکی دنبال حکمروایی باشیم؟

[pari.v 10,304]

خب وقتی مردم هم خودشون دوست دارند من که کلی هم در این زمینه درس خوندم و تخصص دارم و بهتر می‌فهمم:hapydancsmil:تصمیم بگیرم، چرا الکی دنبال حکمروایی باشیم؟

خب به نظر شما هیچ راهی وجود نداره که بتونیم به حکمروایی نزدیک شیم؟؟

 

یعنی چون جامعه اینو قبول کرده ما هم تو مدیریت شهریمون همین راهو ادامه بدیم؟؟

چیکار می تونیم بکنیم تا وضعیت بهتری داشته باشیم؟

 

چیکار کنیم تا مردم شهرو مثل خونه خودشون بدونن؟!

[mehdi_7070 874]

خب به نظر شما هیچ راهی وجود نداره که بتونیم به حکمروایی نزدیک شیم؟؟

 

یعنی چون جامعه اینو قبول کرده ما هم تو مدیریت شهریمون همین راهو ادامه بدیم؟؟

چیکار می تونیم بکنیم تا وضعیت بهتری داشته باشیم؟

 

چیکار کنیم تا مردم شهرو مثل خونه خودشون بدونن؟!

 

من سؤالم مربوط به یه قدم قبل‌تر از این حرف شماست. واضح‌تر اینکه از کجا می‌دونیم حکمروایی (و یا نزدیک شدن به این مفهوم) باعث میشه وضعیت بهتری داشته باشیم؟ از کجا می‌دونیم حکمروایی همون چیزی هست که ما توی مدیریت شهرهامون گم کردیم؟!

 

چند تا سوال دیگه هم قبلا مطرح کردم که جمع‌بندی می‌کنم:

 

- صرفتظر از تفاوت "حکومت" و "حکمروایی"، آیا اساسا حقی به عنوان نظارت بر جامعه می‌تواند وجود داشته باشد که دولت‌ها (حکومت‌ها) بخواهند مردم را به سمت راه سعادت، هدایت کنند؟ یا اینکه انسان‌ها باید آزاد باشند؟

 

- به فرض آنکه سیستم "حکمروایی" در جایی دیگر بسیار مناسب و کارآمد باشد، چرا آن را برای کشور ایران تجویز نماییم؟ از کجا بدانیم راه‌حل بهتر برای ما هم همین است؟

 

- گفته شد که "مردم ما نیز ترجیح می‌دهند دیگران برایشان تصمیم بگیرند"؛ اگر پایه بحث حکمروایی، احترام به نظرات مردم باشد، پس آیا نباید به نظر آن‌ها احترام گذاشت و متخصصان برای مردم تصمیم بگیرند؟

 

این سؤال‌ها را مطرح می‌کنم، چون نظرم این هست تا ندونیم دنبال چی هستیم و چرا، نمی‌تونیم تصمیم بگیریم که چی کار کنیم.

[raypuor 1,027]

سلام

حکومت و حکمروایی (Goverment و Governece) هر دو واژه هایی هستند که از یک ریشه مشتق می شوند، پس اصلا با یکدیگر هیج تناقض یا همپوشانی ندارند، اما معانی آنها اندکی با یکدیگر تفاوت دارد. حکومت به ساختار، و حکمروایی به شیوه اجرا اطلاق می گردد. مقیاسهای متفاوتی هم دارد، از سطح جهانی گرفته تا سطوح منطقه ای، ملی، شهری و روستایی.

حال اگر این منطق را بپذیریم پس باید سوالات را دوباره طرح کرد تا پاسخی به آنها داده شود.

اما به طور کلی ساختار هر حکومتی و چگونگی هر حکمروایی را مردم تعیین می کنند. بر خلاف نظر برخی دوستان به نظر من این مردم هستند که حکومت را شکل می دهند و شیوه اجرای امور را مشخص می کنند. موارد نادری در همه جای دنیا هست که گروهی نظر خود را به زور به مردم دیکته می کنند، اما این موارد در بلندمدت قطعا دچار مشکل خواهند شد. وجود جکومت هم قطعا لازم و ضروریست و بالطبع هر حکومتی یک شیوه حکمرانی را خواهد داشت. از دوران باستان تا به امروز نیز همواره به همین شکل بوده است. اما در سالهای اخیر جنبشی برای واگذاری برخی از وظایف حکمرانی به مردم و با مشارکت آنها آغاز شده که به حکمرانی محلی (نمونه شوراها و انجمن های شهر و روستا) معروف هست.

[mehdi_7070 874]

سلام

حکومت و حکمروایی (Goverment و Governece) هر دو واژه هایی هستند که از یک ریشه مشتق می شوند، پس اصلا با یکدیگر هیج تناقض یا همپوشانی ندارند، اما معانی آنها اندکی با یکدیگر تفاوت دارد. حکومت به ساختار، و حکمروایی به شیوه اجرا اطلاق می گردد. مقیاسهای متفاوتی هم دارد، از سطح جهانی گرفته تا سطوح منطقه ای، ملی، شهری و روستایی.

دو کلمه که از یک ریشه مشتق می‌شوند، هیچ همپوشانی‌ای با یکدیگر ندارند؟ فکر کنم خط رو خط افتاده :دی

 

اما در کل، اساس واژه‌سازی در زبان‌های هندواروپایی (نظیر فارسی و انگلیسی) بر مبنای ریشه فعل‌ها و پسوندها و پیش‌وندهاست و بر این مبناست که واژه‌های جدید شکل می‌گیرند؛ واژه‌هایی که می‌تونند معانی متفاوت داشته باشند و یا حتی در طول زمان، معانی متفاوت به خودشون بگیرند. مثالی که الان پیدا کردم awful و awesome هست. بنابراین این استدلال شما لزوما درست نیست.

 

یه موضوع دیگه، ترجمه واژه‌ها به زبان فارسی هست که گاهی اوقات مشکل‌ساز میشه. تو این مورد هم Government معانی شیوه حکومت و یا فرمانداری هم در دل خودش داره؛ در واقع به وجود ساز و کارهای رسمی اشاره داره. هر چند در ادبیات مدیریت شهری، گاهی اوقات "مدیریت" یا Management را در برابر "حکمروایی" بررسی می‌کنند و منظور، تقریبا همان هست که ذکر شد.

 

حال اگر این منطق را بپذیریم پس باید سوالات را دوباره طرح کرد تا پاسخی به آنها داده شود.

خب این منطق که مورد نقد قرار گرفت :دی اما در کل سؤالاتی هم که مطرح شده، مستقیما به بحث تفاوت ماهیتی این دو نپرداخته؛ بلکه پیش‌زمینه‌ها و ساختارهای این بحث را مورد پرسش قرار داده. بنابراین سوالات همچنان بر پا خواهند بود.

 

اما به طور کلی ساختار هر حکومتی و چگونگی هر حکمروایی را مردم تعیین می کنند. بر خلاف نظر برخی دوستان به نظر من این مردم هستند که حکومت را شکل می دهند و شیوه اجرای امور را مشخص می کنند. موارد نادری در همه جای دنیا هست که گروهی نظر خود را به زور به مردم دیکته می کنند، اما این موارد در بلندمدت قطعا دچار مشکل خواهند شد. وجود جکومت هم قطعا لازم و ضروریست و بالطبع هر حکومتی یک شیوه حکمرانی را خواهد داشت. از دوران باستان تا به امروز نیز همواره به همین شکل بوده است. اما در سالهای اخیر جنبشی برای واگذاری برخی از وظایف حکمرانی به مردم و با مشارکت آنها آغاز شده که به حکمرانی محلی (نمونه شوراها و انجمن های شهر و روستا) معروف هست.

 

- به عنوان مثال مردم ایران باستان چه نقشی در تعیین ساختار حکومت‌ها داشته‌اند؟ گاهی اوقات حکومت‌ها عوض می‌شده و بسیاری از مردم، تا سال‌ها از این امر بی‌خبر می‌ماندند! در این حالت، چه‌طور می‌توانسته‌اند تاثیرگذار باشند؟ در عین حال، یک عقیده اسطوره‌ای هم وجود داشته که حاکمان از طرف خدا انتخاب شده‌اند و شاید به همین سبب، مردم عادی اساسا در این امور دخالتی نداشتند.

 

- چرا وجود حکومت ضروری است؟ آیا ما نیاز به کسانی داریم که برایمان تصمیم بگیرند و در مواقع لزوم، منافع خود را به ما تحمیل کنند؟

 

- آیا حکومتی که از طرف مردم انتخاب شده باشد، دچار مشکل نمی‌شود؟ با ابن خلدون موافق نیستید که هر حکومتی اوج و زوالی خواهد داشت؟

 

- بر خلاف تصور شما، مفهوم حکمروایی خیلی بیشتر از واگذاری برخی وظایف به مردم هست. این صرفا سطحی از مشارکت هست که شما اشاره کردید. برای مثال، به اون نردبان معروف آرنشتاین (A Ladder of Citizen Participation - Sherry R Arnstein) مراجعه کنید. (تصویر زیر اضافه شد)

 

 

** هدف از طرح این سوالات این نیست که بگم با این حرف‌ها مخالقم. هدفم این هست که بیشتر تامل کنیم **

[mehdi_7070 874]

با توجه به اینکه انگار زیاد دارم سؤال می‌پرسم یه قسمت دیگه از حرف‌های دیوید میلر را اینجا نقل می‌کنم. (قسمت قبلی)

 

ادعای آنارشیست‌های طرفدار بازار – که گاهی آن‌ها را اختیارگرا (Libertarian) می‌خوانند – این است که ما می‌توانیم برای دریافت خدماتی که در حال حاضر دولت به ما ارائه می‌دهد، شخصا قرارداد ببندیم و هزینه‌اش را هم شخصا بپردازیم. از جمله حیاتی‌ترین این خدمات، حفاظت از جان و اموال اشخاص است. در غیاب دولت، شرکت‌هایی ایجاد می‌شوند که کارشان محافظت از مشتری‌ها و اموال آن‌هاست. بنابراین پس از گرفتن اموال دزدیده‌شده، تنفیذ قراردادها، و گرفتن غرامت در ازای خساراتی که به فرد وارد شده است، به عهده این شرکت‌ها گذاشته می‌شود. پس اگر همسایه‌ام، چیزی را که مال من است بدزدد، به جای اینکه به پلیس (دولتی) زنگ بزنم، به کارگزار شخصی‌ام زنگ می‌زنم، و او هم از طرف من علیه همسایه مزاحم اقدام می‌کند. اما اگر این همسایه، ادعای من را نپذیرد و کارگزار خودش را، که ممکن است با کارگزار من یکی نباشد، خبر کند، چه پیش می‌آید؟ اختیارگراها می‌گویند اگر این دو کارگزار نتوانند به توافق برسند، به یک حکم مراجعه می‌کنند که او هم برای کاری که می‌کند حق‌الزحمه‌ای دریافت می‌کند. هر چه باشد، به نفع هیچ کدام از کارگزاران نیست که با هم درگیر شوند... اما هنوز فرمانروایی به معنای واقعی کلمه وجود ندارد، چون همسایه من مکلف نیست کارگزار من را به رسمیت بشناسد... این حقیقتا یک بدیل آنارشیستی برای دولت است...

 

این یکی از بدیل‌های آنارشیستی دولت هست که اینجا ذکر کردم (در مقابل این حرف که "وجود حکومت یا دولت ضروری هست"). این گروه معتقدند چون این حرف‌ها برمبنای "بازار" بحث می‌شه، پس برای جوامع امروز هم پاسخگو خواهد بود.

 

پی‌نوشت: اگر شما هم فکر می‌کنید "آنارشیسم" فحش هست، من دیگه حرفی ندارم

[raypuor 1,027]

دو کلمه که از یک ریشه مشتق می‌شوند، هیچ همپوشانی‌ای با یکدیگر ندارند؟ فکر کنم خط رو خط افتاده :دی

 

اما در کل، اساس واژه‌سازی در زبان‌های هندواروپایی (نظیر فارسی و انگلیسی) بر مبنای ریشه فعل‌ها و پسوندها و پیش‌وندهاست و بر این مبناست که واژه‌های جدید شکل می‌گیرند؛ واژه‌هایی که می‌تونند معانی متفاوت داشته باشند و یا حتی در طول زمان، معانی متفاوت به خودشون بگیرند. مثالی که الان پیدا کردم awful و awesome هست. بنابراین این استدلال شما لزوما درست نیست.

 

یه موضوع دیگه، ترجمه واژه‌ها به زبان فارسی هست که گاهی اوقات مشکل‌ساز میشه. تو این مورد هم Government معانی شیوه حکومت و یا فرمانداری هم در دل خودش داره؛ در واقع به وجود ساز و کارهای رسمی اشاره داره. هر چند در ادبیات مدیریت شهری، گاهی اوقات "مدیریت" یا Management را در برابر "حکمروایی" بررسی می‌کنند و منظور، تقریبا همان هست که ذکر شد.

 

 

خب این منطق که مورد نقد قرار گرفت :دی اما در کل سؤالاتی هم که مطرح شده، مستقیما به بحث تفاوت ماهیتی این دو نپرداخته؛ بلکه پیش‌زمینه‌ها و ساختارهای این بحث را مورد پرسش قرار داده. بنابراین سوالات همچنان بر پا خواهند بود.

 

 

 

- به عنوان مثال مردم ایران باستان چه نقشی در تعیین ساختار حکومت‌ها داشته‌اند؟ گاهی اوقات حکومت‌ها عوض می‌شده و بسیاری از مردم، تا سال‌ها از این امر بی‌خبر می‌ماندند! در این حالت، چه‌طور می‌توانسته‌اند تاثیرگذار باشند؟ در عین حال، یک عقیده اسطوره‌ای هم وجود داشته که حاکمان از طرف خدا انتخاب شده‌اند و شاید به همین سبب، مردم عادی اساسا در این امور دخالتی نداشتند.

 

- چرا وجود حکومت ضروری است؟ آیا ما نیاز به کسانی داریم که برایمان تصمیم بگیرند و در مواقع لزوم، منافع خود را به ما تحمیل کنند؟

 

- آیا حکومتی که از طرف مردم انتخاب شده باشد، دچار مشکل نمی‌شود؟ با ابن خلدون موافق نیستید که هر حکومتی اوج و زوالی خواهد داشت؟

 

- بر خلاف تصور شما، مفهوم حکمروایی خیلی بیشتر از واگذاری برخی وظایف به مردم هست. این صرفا سطحی از مشارکت هست که شما اشاره کردید. برای مثال، به اون نردبان معروف آرنشتاین (A Ladder of Citizen Participation - Sherry R Arnstein) مراجعه کنید. (تصویر زیر اضافه شد)

 

 

** هدف از طرح این سوالات این نیست که بگم با این حرف‌ها مخالقم. هدفم این هست که بیشتر تامل کنیم **

 

سلام دوست عزیز؛

شما دقیقا با نوشته هایتان، نظرات من را تایید کردید، برای نمونه در زیر به برخی از آنها اشاره میکنم.

اشتقاق کلمات مختص زبانهای هندواروپایی نیست؛ در همه زبانها انشقاق کلمات وجود دارد. دو کلمه ای را که به عنوان مثال ذکر کردید، بهتر بود در فرهنگ لغت معانیشان را نیز دوباره دقیق تر می دیدید، چرا که دو واژه هم معنا هستند و به دعوی شما اصلا با هم معنی متفاوتی ندارند.

درباره معنی حکومت نیز، شما دقیقا نوشته من را تایید کردید، اشاره به یک ساختار ...

 

اما در مورد نقش مردم در تعیین حکومتها...اگر کتابهای تاریخی باستان را مطالعه کرده باشید، دقیقا به این نتیجه خواهید رسید...نه تنها مردم ایران باستان، بلکه همه مردم جهان در شکل گیری حکومت کشورشان نقش داشته اند؛ این نقش به چند گونه است، یا بی اعتنا و بی تفاوت، و یا موثر و فعال؛ در هر دو صورت قطعا این مردم در شکل گیری حکومت تاثیر داشته اند. موارد گوناگونی در تاریخ ایران باستان از هر دو گونه وجود دارد.

دلیل وجودی حکومت نیز لازم به توضیح ندارد، شاید شما اولین نفری هستید که بر عدم ضرورت حکومت تاکید میکنید.!!!!! از افلاطون و ارسطو و فارابی و نظام الملک همگی بر وجود دولت و حکومت برای تسهیل امور تاکید کرده اند...حال شما با کدام منطق این نظریه را مطرح میکنید؟ با نظر ابن خلدون هم موافقم، در نوشته قبلی هم بر سقوط حکومتها اشاره کرده ام.

معنای حکمروایی کاملا مشخص هست...خواهشا شما مشخص کنید چگونه سطح آن را بیشتر از واگذاری اختیارات به مردم می دانید!!!مگر به غیر از واگذاری چیز دیگری باقی خواهد ماند...فرض کنید شما یک سیب دارید و آن را به کس دیگری واگذار میکنید....آیا چیز دیگری باقی خواهد ماند؟؟؟؟؟

نردبان مورد اشاره نیز درباره مشارکت مردم هست که بالاترین سطح آن به مشارکت فعال مردم اختصاص دارد...در کجای این نردبان مفهوم مورد اشاره جنابعالی (بیشتر از واگذاری) نهفته است؟

[raypuor 1,027]

با توجه به اینکه انگار زیاد دارم سؤال می‌پرسم یه قسمت دیگه از حرف‌های دیوید میلر را اینجا نقل می‌کنم. (قسمت قبلی)

 

 

 

این یکی از بدیل‌های آنارشیستی دولت هست که اینجا ذکر کردم (در مقابل این حرف که "وجود حکومت یا دولت ضروری هست"). این گروه معتقدند چون این حرف‌ها برمبنای "بازار" بحث می‌شه، پس برای جوامع امروز هم پاسخگو خواهد بود.

 

پی‌نوشت: اگر شما هم فکر می‌کنید "آنارشیسم" فحش هست، من دیگه حرفی ندارم

 

 

از آقای دیوید میلر بپرسید آیا در جهان سرزمین بدون حکومتی را می شناسد؟؟

شما ظاهرا به مرز نظریه پردازی و واقعیت توجهی ندارید...سالهاست درباره موضوعات مختلف نظریه پردازی میشود، اما تنها آنهایی که به یاری تجربه مورد آزمون و اثبات قرار می گیرند، به قانون تبدیل می شوند.

حتی اگر یک درصد این حرفها درست بود باید حداقل یک کشور بدون حکومت وجود می داشت دوست عزیز...

[mehdi_7070 874]

سلام دوست عزیز؛

شما دقیقا با نوشته هایتان، نظرات من را تایید کردید، برای نمونه در زیر به برخی از آنها اشاره میکنم.

اشتقاق کلمات مختص زبانهای هندواروپایی نیست؛ در همه زبانها انشقاق کلمات وجود دارد. دو کلمه ای را که به عنوان مثال ذکر کردید، بهتر بود در فرهنگ لغت معانیشان را نیز دوباره دقیق تر می دیدید، چرا که دو واژه هم معنا هستند و به دعوی شما اصلا با هم معنی متفاوتی ندارند.

درباره معنی حکومت نیز، شما دقیقا نوشته من را تایید کردید، اشاره به یک ساختار ...

 

همون‌طوری که بارها عرض کردم، هدفم از طرح مباحث این نیست که مخالفت خودم را اعلام کنم! قصدم این هست که عمیق‌تر به موضوعات بپردازیم.

 

اما در مورد واژه‌ها؛ در زبان‌های با ریشه سامی (نظیر عربی و عبری) اساس غالب واژه‌سازی "باب"‌های افعال هستند. این یه تفاوت عمده هست.

 

اگر کمی دقیق‌تر در دیکشنری‌ها می‌گشتید با معادل‌های extremely good یا very impressive برای awesome مواجه می‌شدید. هر چند پویایی زبان و تحول معانی، می‌تونه کلیت حرف شما را در مورد "متضاد نبودن واژه‌های هم‌ریشه" رد کنه، اما نمونه دیگه‌ای که میشه اورد، پیشوندهای منفی‌ساز هستند. مثلا "رفتن" و "نرفتن"، یا "possible" و "impossible"؛ واژه‌هایی هم‌ریشه اما با معانی متضاد.

 

در مورد "حکومت" هم توضیح دادم که وقتی در معنای "شیوه حکومت" یا به قول شما شیوه حکمرانی، بهش پرداخته میشه، اغلب به رسمی بودن ساز و کارها اشاره داره. بنابراین می‌تونه در مقابل حکمروایی مورد بررسی قرار بگیره.

 

اما در مورد نقش مردم در تعیین حکومتها...اگر کتابهای تاریخی باستان را مطالعه کرده باشید، دقیقا به این نتیجه خواهید رسید...نه تنها مردم ایران باستان، بلکه همه مردم جهان در شکل گیری حکومت کشورشان نقش داشته اند؛ این نقش به چند گونه است، یا بی اعتنا و بی تفاوت، و یا موثر و فعال؛ در هر دو صورت قطعا این مردم در شکل گیری حکومت تاثیر داشته اند. موارد گوناگونی در تاریخ ایران باستان از هر دو گونه وجود دارد.

 

من دلیل یا حتی مثال خاصی توی این صحبت‌ها نمی‌بینم :دی روشنگری بفرمایید لطفا :)

 

فقط یه چیز دیگه ذکر کنم؛ اینکه بعضی‌ها معتقدند "فرمانروایی چنان در تار و پود اجتماع تنیده شده بود که مناقشه‌ای بر سر آن در کار نبود؛ تنها بحث این بود که فرمانروا چه کسی باشد!". در واقع میگه مردم عادی اساسا با حکومت رابطه خاصی نداشتند. حاکم کسی بوده که از طرف خداوندگار تعیین می‌شده و وظایف مشخصی برعهده داشته که کمتر به دخالت امور روزمره مردم مربوط می‌شده. مردم بیشتر با پیشکارهای محلی حکومت دست به یقه می‌شدند در واقع :)

 

دلیل وجودی حکومت نیز لازم به توضیح ندارد، شاید شما اولین نفری هستید که بر عدم ضرورت حکومت تاکید میکنید.!!!!! از افلاطون و ارسطو و فارابی و نظام الملک همگی بر وجود دولت و حکومت برای تسهیل امور تاکید کرده اند...حال شما با کدام منطق این نظریه را مطرح میکنید؟ با نظر ابن خلدون هم موافقم، در نوشته قبلی هم بر سقوط حکومتها اشاره کرده ام.

دوست عزیز! فلسفه به چیستی و چرایی می‌پردازد. یه بحث پایه‌ای فلسفه سیاسی امروز هم پرداختن به ضرورت داشتن یا نداشتن حکومت هست. در واقع اینکه ما چطور به این مسئله نگاه می‌کنیم و چرایی ضرورت وجود حکومت را چطور شرح می‌دهیم، بر مناقشات شیوه حکومت تاثیر داره.

 

باز هم تکرار می‌کنم که تلاش من این هست که نظرات و بحث‌های مختلف مطرح بشه و بدین معنی نیست که من بر عدم ضرورت حکومت تاکید دارم!! سوال اساسی این هست که چرا نیاز به حکومت یا دولت داریم. بنده هم علی‌رغم اینکه نظریات اندیشمندان مختلف را می‌خونم، اما هیچ کدوم را "وحی منزل" نمی‌دونم!! پس، از پرسیدن این‌جور سوالات ترسی به خودم راه نمیدم.

 

در ضمن، توی پست قبلی به "آنارشیست‌ها" اشاره کردم که به‌طور کلی میشه گفت به دنبال "نظامی اجتماعی و سیاسی بدون دولت، یا به طور کلی جامعه‌ای فاقد هرگونه ساختار طبقاتی یا حکومتی" هستند.

 

معنای حکمروایی کاملا مشخص هست...خواهشا شما مشخص کنید چگونه سطح آن را بیشتر از واگذاری اختیارات به مردم می دانید!!!مگر به غیر از واگذاری چیز دیگری باقی خواهد ماند...فرض کنید شما یک سیب دارید و آن را به کس دیگری واگذار میکنید....آیا چیز دیگری باقی خواهد ماند؟؟؟؟؟

نردبان مورد اشاره نیز درباره مشارکت مردم هست که بالاترین سطح آن به مشارکت فعال مردم اختصاص دارد...در کجای این نردبان مفهوم مورد اشاره جنابعالی (بیشتر از واگذاری) نهفته است؟

اگر معنای آن کاملا مشخص هست، پس ما داریم وقت خودمون را اینجا تلف می‌کنیم در ضمن شما گفتید واگذاری برخی اختیارات ;)

 

- حکمروایی در سطحی بالاتر به مسئله قدرت می‌پردازد؛ آن هم انتقال قدرت به همه مردم.

 

- حکمروایی در سطحی بالاتر صرفا به مسئله قدرت نمی‌پردازد؛ بلکه بر مسائلی از قبیل مساوات، شفافیت، پاسخگویی و ... هم تاکید دارد.

 

از آقای دیوید میلر بپرسید آیا در جهان سرزمین بدون حکومتی را می شناسد؟؟

شما ظاهرا به مرز نظریه پردازی و واقعیت توجهی ندارید...سالهاست درباره موضوعات مختلف نظریه پردازی میشود، اما تنها آنهایی که به یاری تجربه مورد آزمون و اثبات قرار می گیرند، به قانون تبدیل می شوند.

حتی اگر یک درصد این حرفها درست بود باید حداقل یک کشور بدون حکومت وجود می داشت دوست عزیز...

 

آقای دیوید میلر فیلسوف سیاسی هست و من قسمت‌هایی از کتابش را نقل کردم، چون نظرات مختلف را آورده. از ایشون معذرت میخوام اگر جوری بیان کردم که انگار نظر ایشون بوده :)

 

دوست عزیز! این موضوع دلیلی بر بررسی نکردن نظرات مختلف نیست. برای ساختن آینده‌مان نیازمند نظریه‌ها هستیم و این امر خود مستلزم مطالعه سایر نظرات است. به طور مثال، آیا چون نظرات مارکس فلان نتیجه را در داشت، به طور کلی کنار گذاشته شده؟

 

به اضافه اینکه اگر نظری در ظرف زمانی و مکانی امروز ما نگنجد، دلیلی بر غلط بودن آن نیست! و دلیلی هم بر این نیست که ما در موردش تفکر نکنیم.

 

نمونه دم دست این موضوع، تئوری جمهوری اسلامی کشور خودمون هست. در ظرف زمان و مکانی که در اختیار داشت نگنجید، هیچ کشوری هم نبود که این تئوری را اجرا می‌کرد؛ این دلیلی شد تا کنار گذاشته شود؟

 

در ضمن، گاهی اوقات برخی نظریات به این دلیل مهجور باقی می‌مانند، چون قدرت غالب آن‌ها را بر علیه خود می‌داند و سعی می‌کند از قدرت خود استفاده کند تا مجالی برای رسیدن به واقعیت نداشته باشد. شاید جنبش وال استریت، نزدیک‌ترین مثال باشد.

[raypuor 1,027]

همون‌طوری که بارها عرض کردم، هدفم از طرح مباحث این نیست که مخالفت خودم را اعلام کنم! قصدم این هست که عمیق‌تر به موضوعات بپردازیم.

 

اما در مورد واژه‌ها؛ در زبان‌های با ریشه سامی (نظیر عربی و عبری) اساس غالب واژه‌سازی "باب"‌های افعال هستند. این یه تفاوت عمده هست.

 

اگر کمی دقیق‌تر در دیکشنری‌ها می‌گشتید با معادل‌های extremely good یا very impressive برای awesome مواجه می‌شدید. هر چند پویایی زبان و تحول معانی، می‌تونه کلیت حرف شما را در مورد "متضاد نبودن واژه‌های هم‌ریشه" رد کنه، اما نمونه دیگه‌ای که میشه اورد، پیشوندهای منفی‌ساز هستند. مثلا "رفتن" و "نرفتن"، یا "possible" و "impossible"؛ واژه‌هایی هم‌ریشه اما با معانی متضاد.

 

در مورد "حکومت" هم توضیح دادم که وقتی در معنای "شیوه حکومت" یا به قول شما شیوه حکمرانی، بهش پرداخته میشه، اغلب به رسمی بودن ساز و کارها اشاره داره. بنابراین می‌تونه در مقابل حکمروایی مورد بررسی قرار بگیره.

 

 

 

من دلیل یا حتی مثال خاصی توی این صحبت‌ها نمی‌بینم :دی روشنگری بفرمایید لطفا :)

 

فقط یه چیز دیگه ذکر کنم؛ اینکه بعضی‌ها معتقدند "فرمانروایی چنان در تار و پود اجتماع تنیده شده بود که مناقشه‌ای بر سر آن در کار نبود؛ تنها بحث این بود که فرمانروا چه کسی باشد!". در واقع میگه مردم عادی اساسا با حکومت رابطه خاصی نداشتند. حاکم کسی بوده که از طرف خداوندگار تعیین می‌شده و وظایف مشخصی برعهده داشته که کمتر به دخالت امور روزمره مردم مربوط می‌شده. مردم بیشتر با پیشکارهای محلی حکومت دست به یقه می‌شدند در واقع :)

 

 

دوست عزیز! فلسفه به چیستی و چرایی می‌پردازد. یه بحث پایه‌ای فلسفه سیاسی امروز هم پرداختن به ضرورت داشتن یا نداشتن حکومت هست. در واقع اینکه ما چطور به این مسئله نگاه می‌کنیم و چرایی ضرورت وجود حکومت را چطور شرح می‌دهیم، بر مناقشات شیوه حکومت تاثیر داره.

 

باز هم تکرار می‌کنم که تلاش من این هست که نظرات و بحث‌های مختلف مطرح بشه و بدین معنی نیست که من بر عدم ضرورت حکومت تاکید دارم!! سوال اساسی این هست که چرا نیاز به حکومت یا دولت داریم. بنده هم علی‌رغم اینکه نظریات اندیشمندان مختلف را می‌خونم، اما هیچ کدوم را "وحی منزل" نمی‌دونم!! پس، از پرسیدن این‌جور سوالات ترسی به خودم راه نمیدم.

 

در ضمن، توی پست قبلی به "آنارشیست‌ها" اشاره کردم که به‌طور کلی میشه گفت به دنبال "نظامی اجتماعی و سیاسی بدون دولت، یا به طور کلی جامعه‌ای فاقد هرگونه ساختار طبقاتی یا حکومتی" هستند.

 

 

اگر معنای آن کاملا مشخص هست، پس ما داریم وقت خودمون را اینجا تلف می‌کنیم در ضمن شما گفتید واگذاری برخی اختیارات ;)

 

- حکمروایی در سطحی بالاتر به مسئله قدرت می‌پردازد؛ آن هم انتقال قدرت به همه مردم.

 

- حکمروایی در سطحی بالاتر صرفا به مسئله قدرت نمی‌پردازد؛ بلکه بر مسائلی از قبیل مساوات، شفافیت، پاسخگویی و ... هم تاکید دارد.

 

 

 

آقای دیوید میلر فیلسوف سیاسی هست و من قسمت‌هایی از کتابش را نقل کردم، چون نظرات مختلف را آورده. از ایشون معذرت میخوام اگر جوری بیان کردم که انگار نظر ایشون بوده :)

 

دوست عزیز! این موضوع دلیلی بر بررسی نکردن نظرات مختلف نیست. برای ساختن آینده‌مان نیازمند نظریه‌ها هستیم و این امر خود مستلزم مطالعه سایر نظرات است. به طور مثال، آیا چون نظرات مارکس فلان نتیجه را در داشت، به طور کلی کنار گذاشته شده؟

 

به اضافه اینکه اگر نظری در ظرف زمانی و مکانی امروز ما نگنجد، دلیلی بر غلط بودن آن نیست! و دلیلی هم بر این نیست که ما در موردش تفکر نکنیم.

 

نمونه دم دست این موضوع، تئوری جمهوری اسلامی کشور خودمون هست. در ظرف زمان و مکانی که در اختیار داشت نگنجید، هیچ کشوری هم نبود که این تئوری را اجرا می‌کرد؛ این دلیلی شد تا کنار گذاشته شود؟

 

در ضمن، گاهی اوقات برخی نظریات به این دلیل مهجور باقی می‌مانند، چون قدرت غالب آن‌ها را بر علیه خود می‌داند و سعی می‌کند از قدرت خود استفاده کند تا مجالی برای رسیدن به واقعیت نداشته باشد. شاید جنبش وال استریت، نزدیک‌ترین مثال باشد.

 

دوست عزیز، نگاه من هم به این بحثها مثل شماست، یعنی دوست دارم بحث کنم البته با ذکر دلیل، تا نتیجه ای به دست بیاد...

پس میریم سر بحثمون:

اول اینکه صرف افعال در عربی دقیقا همان اشتقاق کلمات هست!!! یعنی به نظر شما صرف کلمات در عربی با انشقاق کلمات منافات دارد؟

بحث پیشوند و پسوند دوست عزیز جدای از بحث اشتقاق کلمات هست...خیلی بدیهی هست که اگر به اول می خورم یک نون بچسبونی، معنی متفاوتی خواهد داشت. در دستور زبان این پسوند و پیشوندها جدا بحث می شوند.

درباره نقش مردم در تعیین حکومتها میتونی کتاب تاریخ هرودت، تاریخ گزنفون یا تاریخ طبیعی پلینی رو بخونی، البته باید با جون دل بخونی تا بتونی تحلیل کنی و گرنه روخونی فایده ای نداره.

دوست من اگه تاریخ بین النهرین رو بخونی میبینی بر سر حکومت چه مناقشات طولانی صورت گرفته و چه تاریخ پر فراز و نشیبی رقم خورده...این درست که پادشاه از مقامی خداگونه برخوردار بود، اما همین پادشاه ها توسط مردم به زیر کشیده می شدند و شخص دیگری بر سریر قدرت نشانده می شد. تاریخ رو باید خوب خواند.

اگر نظر شما را بپذیریم که حکمروایی به معنای واگذاری قدرت به مردم باشه، در این صورت به نظر شما دولت و حکومتی باقی خواهد ماند، در دمکرات ترین کشورهای جهان هم قدرت را به مردم واگذار نمی کنند، واگذاری شکلی محلی داشته و وظایف تصدی گرایانه دولت را تحت الشعاع قرار نمی دهد.

بیان نظریات مختلف هم اصلا اشکالی ندارد، اما باید قدری درباره پذیرفتن یا نپذیرفتن آنها تامل نمود، باید درستی یا نادرستی آنها را در دنیای واقعی سنجید.

[mehdi_7070 874]

دوست عزیز، نگاه من هم به این بحثها مثل شماست، یعنی دوست دارم بحث کنم البته با ذکر دلیل، تا نتیجه ای به دست بیاد...

بسیار عالی. ممنون

 

پس میریم سر بحثمون:

اول اینکه صرف افعال در عربی دقیقا همان اشتقاق کلمات هست!!! یعنی به نظر شما صرف کلمات در عربی با انشقاق کلمات منافات دارد؟

بحث پیشوند و پسوند دوست عزیز جدای از بحث اشتقاق کلمات هست...خیلی بدیهی هست که اگر به اول می خورم یک نون بچسبونی، معنی متفاوتی خواهد داشت. در دستور زبان این پسوند و پیشوندها جدا بحث می شوند.

 

واضح‌تر جمع‌بندی کنم حرفم رو:

در زبان‌های هندواروپایی، "بن" فعل مبنای واژه‌سازی هست و با اضافه کردن پسوندها یا پیشوندها، و یا ترکیب واژه‌های ناشی از فرایند قبلی، واژه‌های جدید درست میشه؛ مثلا: پریدن -> پر -> پرنده

در زبان‌های سامی، "باب"ها مبنای واژه‌سازی هستند. مثلا: خرج -> استخرج، یستخرج، استخراج

 

بنابراین واژه‌هایی که ما در زبان فارسی به‌کار می‌بریم، از دو گونه متفاوت هستند و باید دقت کنیم که مبناهای متفاوتی داریم. بنابراین وقتی در مورد واژه‌ها و صرف اون‌ها صحبت می‌شه، این دو تا را با هم قاطی نکنیم.

در ضمن، پسوندها و پیشوندها چیز جدایی از این بحث ما نیستند و اساس ساختن واژه در زبان فارسی هستند. بنابراین وقتی در مورد ریشه و یا هم خانواده واژه‌ها بحث می‌کنیم، بسته به اینکه ریشه واژه در کدوم زبان (فارسی/عربی) قرار داره، میتونه بحث متفاوت باشه.

 

شما بیان کردید که "واژه هایی هستند که از یک ریشه مشتق می شوند، پس اصلا با یکدیگر هیج تناقض یا همپوشانی ندارند". پس بحث ساخت واژه در زبان فارسی، حرف شما را رد می‌کنه. هر چند باز هم تکرار می‌کنم، عامل پویایی زبان به تنهایی برای رد کردن کلیت حرف شما کافی هست.

 

درباره نقش مردم در تعیین حکومتها میتونی کتاب تاریخ هرودت، تاریخ گزنفون یا تاریخ طبیعی پلینی رو بخونی، البته باید با جون دل بخونی تا بتونی تحلیل کنی و گرنه روخونی فایده ای نداره.

دوست من اگه تاریخ بین النهرین رو بخونی میبینی بر سر حکومت چه مناقشات طولانی صورت گرفته و چه تاریخ پر فراز و نشیبی رقم خورده...این درست که پادشاه از مقامی خداگونه برخوردار بود، اما همین پادشاه ها توسط مردم به زیر کشیده می شدند و شخص دیگری بر سریر قدرت نشانده می شد. تاریخ رو باید خوب خواند.

 

من تاریخ را مثل شما خوب نخوندم، اما برای روشن‌تر شدن بحث چند تا نکته که به ذهنم میرسه را بیان می‌کنم.

 

- تئوری استبداد شرقی که مبتنی بر تئوری شیوه تولید آسیایی هست، سعی داره به نوعی نقش مردم را نادیده بگیره و نوعی استبداد نهادینه شده در حکومت‌های آسیایی را تشریح کنه.

- در ایران باستان، قیام‌ها و جنبش‌های ملی دیده میشه که نشان از نقش مردم داره. فردوسی برخی از آن‌ها را به صورت اساطیری نقل کرده. شاید شناخته‌شده‌ترین اونها قیام کاوه آهنگر، مانی، مزدک و ... باشه.

- در نقل قول قبلی، ادعایی را مطرح کردم که حکومت ارتباطی با مردم را ایجاد نمی‌کرده. اتفاقا تئوری استبداد شرقی در مقابل این حرف قرار می‌گیره. شاید نمونه قابل ذکر، دوران ساسانی باشه که سعی می‌کرد نظارت کاملی بر جامعه داشته باشه.

 

اگر نظر شما را بپذیریم که حکمروایی به معنای واگذاری قدرت به مردم باشه، در این صورت به نظر شما دولت و حکومتی باقی خواهد ماند، در دمکرات ترین کشورهای جهان هم قدرت را به مردم واگذار نمی کنند، واگذاری شکلی محلی داشته و وظایف تصدی گرایانه دولت را تحت الشعاع قرار نمی دهد.

بیان نظریات مختلف هم اصلا اشکالی ندارد، اما باید قدری درباره پذیرفتن یا نپذیرفتن آنها تامل نمود، باید درستی یا نادرستی آنها را در دنیای واقعی سنجید.

این چیزی هست که در ادبیات مربوط به حکمروایی ذکر شده و نظر شخصی من نیست. حکومت و قدرت متعلق به مردم هست و اگر همه با هم برابر باشند، پس قدرت هم باید بین همه پخش شود. باز هم تاکید کنم که بحث "واگذاری" نیست.

اینکه در عمل داره چه اتفاقی می‌افته، یه بحث هست؛ اینکه حکمروایی دنبال چی می‌گرده هم یه بحث دیگه.

در ضمن، در دموکرات‌ترین کشورها هم مردم معترض هستند که صاحبان قدرت و ثروت، زمام امور را در دست دارند و در حق اون‌ها جفا میشه (باز ارجاع میدم به جنبش وال استریت).

 

+ من خیلی علاقه ندارم برچسب درست و نادرست بزنم؛ چون ملاک‌ها و ارزش‌ها را نسبی می‌دونم.

+ در مورد تئوری و عمل، نقل به مضمون می‌کنم از اسلاوی ژیژک:

"شاید لازم است هیچ کاری نکنیم... شاید اخیراً ما بیش از حد دست به کار می‌زنیم. شاید وقت آن است که به عقب برگردیم، فکر کنیم و چیز درست را بگوییم. بیندیشم که این مسئله چه‌طور پدیدار شد"

[raypuor 1,027]

بسیار عالی. ممنون

 

 

 

واضح‌تر جمع‌بندی کنم حرفم رو:

در زبان‌های هندواروپایی، "بن" فعل مبنای واژه‌سازی هست و با اضافه کردن پسوندها یا پیشوندها، و یا ترکیب واژه‌های ناشی از فرایند قبلی، واژه‌های جدید درست میشه؛ مثلا: پریدن -> پر -> پرنده

در زبان‌های سامی، "باب"ها مبنای واژه‌سازی هستند. مثلا: خرج -> استخرج، یستخرج، استخراج

 

بنابراین واژه‌هایی که ما در زبان فارسی به‌کار می‌بریم، از دو گونه متفاوت هستند و باید دقت کنیم که مبناهای متفاوتی داریم. بنابراین وقتی در مورد واژه‌ها و صرف اون‌ها صحبت می‌شه، این دو تا را با هم قاطی نکنیم.

در ضمن، پسوندها و پیشوندها چیز جدایی از این بحث ما نیستند و اساس ساختن واژه در زبان فارسی هستند. بنابراین وقتی در مورد ریشه و یا هم خانواده واژه‌ها بحث می‌کنیم، بسته به اینکه ریشه واژه در کدوم زبان (فارسی/عربی) قرار داره، میتونه بحث متفاوت باشه.

 

شما بیان کردید که "واژه هایی هستند که از یک ریشه مشتق می شوند، پس اصلا با یکدیگر هیج تناقض یا همپوشانی ندارند". پس بحث ساخت واژه در زبان فارسی، حرف شما را رد می‌کنه. هر چند باز هم تکرار می‌کنم، عامل پویایی زبان به تنهایی برای رد کردن کلیت حرف شما کافی هست.

 

 

 

من تاریخ را مثل شما خوب نخوندم، اما برای روشن‌تر شدن بحث چند تا نکته که به ذهنم میرسه را بیان می‌کنم.

 

- تئوری استبداد شرقی که مبتنی بر تئوری شیوه تولید آسیایی هست، سعی داره به نوعی نقش مردم را نادیده بگیره و نوعی استبداد نهادینه شده در حکومت‌های آسیایی را تشریح کنه.

- در ایران باستان، قیام‌ها و جنبش‌های ملی دیده میشه که نشان از نقش مردم داره. فردوسی برخی از آن‌ها را به صورت اساطیری نقل کرده. شاید شناخته‌شده‌ترین اونها قیام کاوه آهنگر، مانی، مزدک و ... باشه.

- در نقل قول قبلی، ادعایی را مطرح کردم که حکومت ارتباطی با مردم را ایجاد نمی‌کرده. اتفاقا تئوری استبداد شرقی در مقابل این حرف قرار می‌گیره. شاید نمونه قابل ذکر، دوران ساسانی باشه که سعی می‌کرد نظارت کاملی بر جامعه داشته باشه.

 

 

این چیزی هست که در ادبیات مربوط به حکمروایی ذکر شده و نظر شخصی من نیست. حکومت و قدرت متعلق به مردم هست و اگر همه با هم برابر باشند، پس قدرت هم باید بین همه پخش شود. باز هم تاکید کنم که بحث "واگذاری" نیست.

اینکه در عمل داره چه اتفاقی می‌افته، یه بحث هست؛ اینکه حکمروایی دنبال چی می‌گرده هم یه بحث دیگه.

در ضمن، در دموکرات‌ترین کشورها هم مردم معترض هستند که صاحبان قدرت و ثروت، زمام امور را در دست دارند و در حق اون‌ها جفا میشه (باز ارجاع میدم به جنبش وال استریت).

 

+ من خیلی علاقه ندارم برچسب درست و نادرست بزنم؛ چون ملاک‌ها و ارزش‌ها را نسبی می‌دونم.

+ در مورد تئوری و عمل، نقل به مضمون می‌کنم از اسلاوی ژیژک:

 

سلام

احساس میکنم دوربین مخفیه و بیهوده حرفهای من رو رد میکنی و بعد خودت دوباره اونها رو تایید میکنی!!!!!

از یک طرف حرف من رو که میگم مردم در تعیین حکومتها نقش اساسی دارند رو رد میکنی، از طرف دیگه خودت قیامهای مردمی بزرگی رو که به دگرگونی حکومتها منجر شدند رو مثال میزنی!!؟؟ بالاخره موضع شما چیست؟

درباره بحث مربوط به دستور زبان هم من به بیان دیگاههای زبانشناسان بزرگ پرداختم...لزومی به توضیح بیشتر نداره.

درک و فهم نظریه شیوه تولید آسیایی ویتفوگل نیازمند آن هست که شما اشراف کاملی بر نظریات مارکس، انگلس و نیز تاریخ ایران، چین، بین النهرین و آسیای مرکزی داشته باشی...اتفاقا ویفوگل در کتابش به نقش مردم خیلی خوب اشاره کرده!!!!کجای کتاب ویتفوگل نقش مردم را هیچ انگاشته؟؟

در مورد بحث حکمروایی و مثال وال استریت رو هم که زدید باید بگم معترضان خواهان پس گرفتن قدرت از حکومت نبودند...بحث یه چیزای دیگه ای بود، شعارها و پلاکاردهاشون دوباره نگاه کنیم، کجا خواهان پس گرفتن قدرت بودن؟؟؟؟

خواهشا دوباره در پستهای بعدی شیوه بحثتون رو عوض کنید، خواهشا البته...اول حرف من رو رد میکنید، بعد خودتون با چند مثال دیگه اونها رو تایید میکنید.

بحث علمی تعارف ندارد، اما بیهوده نیز نباید بحث کرد، هر زمان که احساس کنم طرف دیگر بحث، دلایل منطقی دارد، بلافاصله بدون هیچ ترسی نظراتش را تایید میکنم. تایید نظر درست دیگران را هم مایه شرمساری خودم نمیدانم. واقعا اینگونه ام دوست من.

[mehdi_7070 874]

سلام

احساس میکنم دوربین مخفیه و بیهوده حرفهای من رو رد میکنی و بعد خودت دوباره اونها رو تایید میکنی!!!!!

از یک طرف حرف من رو که میگم مردم در تعیین حکومتها نقش اساسی دارند رو رد میکنی، از طرف دیگه خودت قیامهای مردمی بزرگی رو که به دگرگونی حکومتها منجر شدند رو مثال میزنی!!؟؟ بالاخره موضع شما چیست؟

درباره بحث مربوط به دستور زبان هم من به بیان دیگاههای زبانشناسان بزرگ پرداختم...لزومی به توضیح بیشتر نداره.

درک و فهم نظریه شیوه تولید آسیایی ویتفوگل نیازمند آن هست که شما اشراف کاملی بر نظریات مارکس، انگلس و نیز تاریخ ایران، چین، بین النهرین و آسیای مرکزی داشته باشی...اتفاقا ویفوگل در کتابش به نقش مردم خیلی خوب اشاره کرده!!!!کجای کتاب ویتفوگل نقش مردم را هیچ انگاشته؟؟

در مورد بحث حکمروایی و مثال وال استریت رو هم که زدید باید بگم معترضان خواهان پس گرفتن قدرت از حکومت نبودند...بحث یه چیزای دیگه ای بود، شعارها و پلاکاردهاشون دوباره نگاه کنیم، کجا خواهان پس گرفتن قدرت بودن؟؟؟؟

خواهشا دوباره در پستهای بعدی شیوه بحثتون رو عوض کنید، خواهشا البته...اول حرف من رو رد میکنید، بعد خودتون با چند مثال دیگه اونها رو تایید میکنید.

بحث علمی تعارف ندارد، اما بیهوده نیز نباید بحث کرد، هر زمان که احساس کنم طرف دیگر بحث، دلایل منطقی دارد، بلافاصله بدون هیچ ترسی نظراتش را تایید میکنم. تایید نظر درست دیگران را هم مایه شرمساری خودم نمیدانم. واقعا اینگونه ام دوست من.

 

دوست عزیز! بنده چندین بار تکرار کردم که "هدف از طرح این سوالات این نیست که بگم با این حرف‌ها مخالقم. هدفم این هست که بیشتر تامل کنیم" و قصدم بیان دیدگاه‌های مختلف و نقد و بررسی اون‌ها هست. برچسب زدن درست و نادرست به این نظریات هم کاری بیهوده می‌دونم. مثلا در مورد شیوه تولید آسیایی، هم نظرات مخالف را آوردم و هم موافق. نوع بیان موارد هم اغلب با قیدهایی که اطمینان کامل را رد می‌کنه همراه بوده (مثلا گفتم "به نوعی نقش مردم را نادیده بگیره و نوعی استبداد نهادینه شده در حکومت‌های آسیایی را تشریح کنه"). ظاهرا شما بیشتر دنبال حرف‌های قطعی هستید. من متاسفانه هنوز به چنین قطعیتی نرسیدم

 

در مورد وال استریت، نظر متفکران همسو رو باید خوند تا معنی پلاکاردها مشخص‌تر بشه. شاید اسلاوی ژیژک گزینه مناسبی باشه. اون موقع می‌بینید که موضوع خیلی از هم قدرت دور نیست!

 

با عرض پوزش، این نوع استدلال‌هایی که شما به کار می‌برید (مثل موارد زیر)، به نظر بنده شایسته بحث منطقی نیست. من فکر نمی‌کنم هدف از بحث‌های فعلی هم قانع کردن کسی باشه یا اینکه بخواهیم برنده را مشخص کنیم و از هر روشی برای برنده شدن استفاده کنیم! لااقل من بیشتر سعی‌ام این هست که با نظرات مختلف آشنا بشم و بقیه رو هم آشنا کنم.

 

اما در مورد نقش مردم در تعیین حکومتها...اگر کتابهای تاریخی باستان را مطالعه کرده باشید، دقیقا به این نتیجه خواهید رسید...نه تنها مردم ایران باستان، بلکه همه مردم جهان در شکل گیری حکومت کشورشان نقش داشته اند؛ این نقش به چند گونه است، یا بی اعتنا و بی تفاوت، و یا موثر و فعال؛ در هر دو صورت قطعا این مردم در شکل گیری حکومت تاثیر داشته اند. موارد گوناگونی در تاریخ ایران باستان از هر دو گونه وجود دارد.

 

دلیل وجودی حکومت نیز لازم به توضیح ندارد، شاید شما اولین نفری هستید که بر عدم ضرورت حکومت تاکید میکنید.!!!!! از افلاطون و ارسطو و فارابی و نظام الملک همگی بر وجود دولت و حکومت برای تسهیل امور تاکید کرده اند...حال شما با کدام منطق این نظریه را مطرح میکنید؟

 

معنای حکمروایی کاملا مشخص هست...خواهشا شما مشخص کنید چگونه سطح آن را بیشتر از واگذاری اختیارات به مردم می دانید!!!

 

حتی اگر یک درصد این حرفها درست بود باید حداقل یک کشور بدون حکومت وجود می داشت دوست عزیز...

 

درباره بحث مربوط به دستور زبان هم من به بیان دیگاههای زبانشناسان بزرگ پرداختم...لزومی به توضیح بیشتر نداره.

 

در حالی که بنده سعی می‌کنم نظرات مختلف را با توضیحات مطرح کنم، شما سعی می‌کنید با بیان اینکه مشخص هست و نیاز به توضیح نداره و ... تلاش می‌کنید بحث را به بن‌بست بکشید.

[raypuor 1,027]

دوست عزیز! بنده چندین بار تکرار کردم که "هدف از طرح این سوالات این نیست که بگم با این حرف‌ها مخالقم. هدفم این هست که بیشتر تامل کنیم" و قصدم بیان دیدگاه‌های مختلف و نقد و بررسی اون‌ها هست. برچسب زدن درست و نادرست به این نظریات هم کاری بیهوده می‌دونم. مثلا در مورد شیوه تولید آسیایی، هم نظرات مخالف را آوردم و هم موافق. نوع بیان موارد هم اغلب با قیدهایی که اطمینان کامل را رد می‌کنه همراه بوده (مثلا گفتم "به نوعی نقش مردم را نادیده بگیره و نوعی استبداد نهادینه شده در حکومت‌های آسیایی را تشریح کنه"). ظاهرا شما بیشتر دنبال حرف‌های قطعی هستید. من متاسفانه هنوز به چنین قطعیتی نرسیدم

 

در مورد وال استریت، نظر متفکران همسو رو باید خوند تا معنی پلاکاردها مشخص‌تر بشه. شاید اسلاوی ژیژک گزینه مناسبی باشه. اون موقع می‌بینید که موضوع خیلی از هم قدرت دور نیست!

 

با عرض پوزش، این نوع استدلال‌هایی که شما به کار می‌برید (مثل موارد زیر)، به نظر بنده شایسته بحث منطقی نیست. من فکر نمی‌کنم هدف از بحث‌های فعلی هم قانع کردن کسی باشه یا اینکه بخواهیم برنده را مشخص کنیم و از هر روشی برای برنده شدن استفاده کنیم! لااقل من بیشتر سعی‌ام این هست که با نظرات مختلف آشنا بشم و بقیه رو هم آشنا کنم.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

در حالی که بنده سعی می‌کنم نظرات مختلف را با توضیحات مطرح کنم، شما سعی می‌کنید با بیان اینکه مشخص هست و نیاز به توضیح نداره و ... تلاش می‌کنید بحث را به بن‌بست بکشید.

 

به نکته خوبی اشاره کردید، من درباره واقعیات و قطعیات حرف میزنم؛ این که یک کشور بدون حکومت در دنیا وجود نداره، یک واقعیته؛ حالا دیوید میلر اون گوشه بزار حرفش رو بزنه، ایراد نداره، نظریه پردازی ایراد نداره، ولی با واقعیت فرسنگها تفاوت داره. به نظر من حتی اگر نظرات دیوید میلر کاربست اجرایی پیدا بکنه، به ساختار پیچیده تری از حکومتهای امروزی خواهیم رسید.

بحث برنده و بازنده حتی برای کودکان امروزی هم مفهومی نداره، ما که جای خودمون داریم. به نظر من شما برنده اید، چون بحث میکنید. اما بحثها باید به مستندات و منابع مطمئن باشه.