A.R-KH-A 4,953 اشتراک گذاری ارسال شده در 11 آذر، ۱۳۹۰ بخش اول مناظره عباس سليمي‌نمين با پرويز رجبي و عبدالمجيد ارفعي درباره دوران هخامنشي سليمي نمين : خود من که تخصص اين امر را قطعا ندارم اگر چنانچه مي دانستم که شما به اين جلسه تشريف مي آوريد من هم از آقاي دکتر نيک آيين مي خواستم تشريف بياورند. چون اين نوع مسائل، قاعدتاً مي تواند ادعاهايي باشد که بايد از سوي ملت ما در مورد آنها تحقيق شود. اين که من اعلام کنم که هيچ کسي در جامعه ما توان بهره برداري از تاريخ را ندارد. خبرگزاري ميراث فرهنگي ـ گروه فرهنگ_ تحريريه ميراث خبر :در پي اظهارات آقاي مهندس عباس سليمي نمين، رئيس موسسه مطالعات تاريخ معاصر ايران در گفت و گو باروزنامه سرمايه با عنوان " تخت جمشيد را ايرانيان نساختند" و نيز پاسخ هاي چند تن از محققان و کارشناسان تاريخ به اين گفته ها، آقاي مهندس سليمي نمين آمادگي خود را براي انجام مناظره پيرامون بحث هاي مطرح شده با آقاي دکتر پرويز رجبي، استاد تاريخ، اعلام داشتند. خبرگزاري ميراث فرهنگي نيز ، با توجه به موافقت آقاي دکتر رجبي، از برگزاري اين مناظره استقبال کرد. به پيشنهاد و دعوت خبرگزاري ميراث فرهنگي آقاي دکتر دکتر عبدالمجيد ارفعي، استاد زبان هاي باستاني، نيز در اين مناظره حضور يافت. اين ميزگرد در روز 25 تير ماه جاري در محل خبرگزاري ميراث فرهنگي برگزار شد و آقاي سيد احمد محيط طباطبايي، کارشناس تاريخ و ميراث فرهنگي، اداره جلسه را بر عهده گرفت. همزمان با برگزاري اين مناظره ، خلاصه مهم ترين ديدگاه هاي شرکت کنندگان منتشر شد. با توجه به اهميت و ضرورت اطلاع همه جانبه کارشناسان و صاحب نظران از مباحث اين مناظره و ديدگاه هاي طرفين، اکنون متن کامل مباحث در سه بخش ارايه و منتشر مي شود. خبرگزاري ميراث فرهنگي اميدوار است همه کارشناسان و انديشمندان پس از مطالعه اين مباحث ، با ارايه مقالات و يا شرکت در گفت و گوهاي مستقل يا جمعي با خبرگزاري ميراث فرهنگي، نسبت به طرح ديدگاههاي کارشناسي خود اقدام کنند. محيط طباطبايي : امروز به خاطر يک موضوع بسيار شاخص و مهم در تاريخ ايران قديم اينجا گرد آمديم تا عزيزان ازديدگاه و نظرگاه هاي مختلف و تخصص گوناگون در باب اين موضوع به بحث بپردازند. موضوع براساس يکي از مقالات يا نوشته هايي است که چند وقت پيش در برخي نشريات به چاپ رسيده است و در سايت هاي خبري منعکس شد و اين که آيا ساختمان يا ساخت بناي تخت جمشيد يک اثر تمدني ايراني هست يا نيست؟ اين اصل موضوعي است که امروز ما را جمع کرد تا درباره آن به بحث و گفتگو بپردازيم. امروز ما در خدمت عزيزان جناب "عباس سليمي نمين " ،محقق، روزنامه نگار و پژوهشگر، "دکتر پرويز رجبي" استاد تاريخ و تمدن ايران و دکتر "عبدالمجيد ارفعي" ايلام شناس مشهور هستيم که به عنوان مهمان تشريف دارند. پيش از اين که وارد بحث شويم فقط با يک مقدمه اي دو سه دقيقه اي موضوعي را باز مي کنيم. ما در اين جا به بحث در يکي از دوره هاي خاص تمدن بشر يعني دوره هخامنشي مي پردازيم. دوره اي که بين دوره هاي قبل و بعد از خودش تفاوتي آشکار در تمدن و مدنيت بشر به جا گذاشته است. دوره اي از حکومت در کوه و دشت به صورت يک امپراطوري بزرگ مي تواند نظام اداري،اجتماعي و سياسي به وجود آورد و كشور را کنترل کنند و نظام هاي منطقه اي را که پيش از آن در بين النهرين و گوشه وکنار منطقه تشکيل شده بودند به فراموشي سپرده مي‌شوند و نظام جديدي از مدنيت و نوع جديدي از حکومت را آغاز مي کنند. هخامنشيان دوره هاي مختلفي داشتند که در دوره دوم که داريوش اول به پادشاهي مي رسد، تاسيساتي در شهري نزديک پارسه به نام تخت جمشيد ساخت که روي کاربرد از اين بنا از اين جهت که يک معبد است يا پايتخت، يا يک شهر يا پايتخت سياسي است مباحث و موارد مختلفي است که مورد مناقشه علمي از ديرباز تا به امروز بوده‌است . به هر صورت دوره هخامنشي هرچه بوده يکي از نقاط درخشان تمدن بشري را تشکيل مي دهد و مثل هر نقطه تمدني نيز ادامه گذشته و متاثر از تمدن هاي پيش از خودش چه ايلامي چه بين النهريني بوده و همچنين تاثير گذار بر روي تمدن هاي بعد خودش چه در دوره اشکاني و سلوکيان و ساير تمدن ها بود . اثرات تمدني دوره هخامنشي به نوعي تا به امروز در تاريخ بشر باقي است که مي توانيم نشانه هاي آن را ببينيم و در مورد آن به بحث بپردازيم. به همين خاطر بحث را شروع مي کنيم با يک زمان 15 دقيقه اي برا ي جناب سليمي نمين که بحث را باز کنند و بعد در مقام ادامه توسط ساير عزيزان دنبال شود. عباس سلمين نمين: بسم الله الرحمن الرحيم. من فکر مي کنم ما در گذشته فرصت چنداني نداشتيم که نسبت به تاريخ خودمان تاملي مستقل از مستشرقين غربي داشته باشيم. يعني کارشناسان ما عمدتا آنچه را که مستشرقين غربي براي ما نگاشتند تکرار کرده اند و در واقع در همان وادي حرکت کردند. خوشبختانه در ساليان اخير مسائلي رخ داده که مي تواند تحولي در اين عرصه باشد. ما همانطور که در گذشته جرات نمي کرديم در صنعت وارد شويم و خود را در مقام نازل تر از ديگران مي پنداشتيم و ترجيح مي داديم آن ها برا ي ما تصميم بگيرند، البته در حال حاضر درزمينه تاريخ خوشبختانه تاملي ايجاد مي شود که اين نشست از اين جهت ميمون و مبارک است. آنچه که ما اين روزها شاهد هستيم و شايد که براي عموم ملت هم مسئله باشد؛ اين است که چرا ما در اين زمينه تحقيق نکرديم يا منابع تحقيقاتي را از دست ما به دور داشته اند. بحث الواحي که اين روزها مطرح شده و حکم دادگاه آمريکايي كه اگر چه بسيار حکم غريبي است که تا حالا سابقه نداشته است چنين حکمي درباره ميراث فرهنگي يک ملت صادر شود ولي علي القاعده اين موضوع را در منظر و کانون توجه ملت ما قرارداده است: از اين رو بايد تاملي در اين مطلب کنيم که آيا الواحي که طي سال ها از دسترس ما دورنگاه داشته شد و اگر هم قرائتي از آن ارائه شده توسط کارشناسان غير ايراني شده است و که کم و بيش ما هم آن ترجمه ها را در داخل کشور عرضه کرديم و نبايد تحقيقاتي درباره آن بكنيم. اين فرصت خوبي است که ما نگاهي به اين مسئله داشته باشيم. آيا تاريخي که براي ما رقم خورده درسال هاي گذشته که مبدا آن تاريخ 2500 ساله بود که تاريخ درستي بوده يا خير؟ واقعا اين تعريفي که شما از حکومت کرديد از دوره هخامنشي در ايران آيا قبلش وجودداشته يا خير. مبدا چنين حکومتي هخامنشيان بودند يا درگذشته ما تمدن‌هايي داشتيم که برخي ها ما را از تامل در آن ناآگاه داشته يا به دور داشته است. گرچه برخي نظرات دراين زمينه است که قطعا تمدن ما به مراتب بيش از 2500 سال است که مبدا تاريخ ما گرفته شد که دلايل عديده اي هم براي چنين مبدايي وجود دارد که کم و بيش دوستان از آن مطلع هستند و من لازم نمي دانم مجددا مرور کنيم . اما در مورد اين الواح و آنچه در اين 71 سال از دسترس ملت ما دور نگه داشته شده؛ توسط دانشگاه شيکاگو، يک مقدمه خوبي است براي مرور عملکرد بنگاه شرقي دانشگاه شيکاگو و اين که آيا در تخت جمشيد دخل و تصرف صورت گرفته است يا خير و آن تاريخ نويسي بر اين مبنا انجام شده است، مباني علمي درستي دارد و يا خير؟ و اگر تفسيري که برخي از عزيزان در داخل کشور از تاريخ داشته‌اند و عمدتا در پيروي از يکسري مستشرقين غربي است که آيا اين نظرات درستي است. اگر اين درست باشد علي القاعده ما نبايد براي اصرار دانشگاه شيکاگو يا ساير مراکز _که در ايران در دوره اي فعال بودند_ براي کاوش باستاني دليلي داشته باشيم. آن ها سعي مي کنند منابعي را از ما دور بدارند و منابع در دسترس ما قرار نگيرد. از طرفي برخي از تفسيرها و گزارش هايي که در مطبوعات منعکس مي شود دال بر اين است که به نوعي بازنگرداندن تعدا د 36 هزار لوح به کشور را توجيه كنند . براي خود من تا حدودي تاسف برانگيز است. يعني شايد در خارج از کشور ما اين روزها ايراني ها را در عرصه دفاع از حقوق ملت ما فعال تر مي بينيم. اما در داخل کشور بسياري از کارشناسان چندان تمايلي براي اين امر ندارند که کساني که تاريخ 2500 سال ُُرا مبناي تاريخ تمدن ما مي ُداند براي اينكه عملکردشان زير سوال نرود ترجيح مي دهند در سکوت مطلق باشند يا اگر سکوت نمي کنند سعي مي کنند در گفته‌هاي خود از عملکردکساني که در مقاطع بعد از روي کار آمدن پهلوي اول در ارتباط با گويا سازي تاريخ باستان تلاش بسيار زيادي کردند، فارغ از اين كه در جهت منافع خودشان کردند يا در جهت منافع مردم دفاع كنند که بايد در ادامه عرايضمان به آن بپردازيم. اما يک عدم تمايلي از جانب عزيزاني که بعضا در همان راستا حرکت کردند، ديده مي‌شود. از طرفي بخشي از اين الواح که دردانشگاه شيکاگو تبديل به ريزه لوح شده و بايد يک اقدام گسترده اي از جانب عزيزان انجام مي‌شده، اما ماهيچ اقدامي را در اين زمينه شاهد نيستيم. بنابراين من اولا اين مبدا تاريخي را برخي از شخصيت هاي فراماسونري مثل فروغي که در دوره رضاخان بحث تاريخ 2500 ساله را مطرح مي کند هم بر آن تاکيد داشته اند يا بعد از آن برخي از صهيونيست ها که در دوره پهلوي دوم تاکيد بر برگزاري جشن 2500 ساله داشتند اين ها يک سوي بحث است. يکسوي بحث امروز را با استفاده از فرصت هاي پيش آمده جسارت به خودمان مي دهيم براي مرور کردن آنچه بر ما رقم خورده است. محيط طباطبايي: با عرض تشکر از جناب آقاي سليمي نمين. عنواني که براي مناظره امروز انتخاب شد بود، قدري با مباحث مطرح شده توسط ايشان متفاوت بود. مواردي كه آقاي سليمي مطرح فرمودند _ ابتدا آقاي ارفعي ادامه مي دهند. من تنها يک دو دقيقه اي اشاره کوچکي داشته باشم و بحث را به ايشان بسپارم. تاريخ نويسي در ايران مبحثي بسيار مهم و حائز اهميت است. تاريخي نويسي بعد از ورود اسلام به ايران توسط علما و صاحب نظران عرصه فرهنگ و تمدن مثل طبري تا ديگران و تا ابن خلدون آغاز شد .در دوره مغول توسط دبيران و نويسندگان و در دوره هاي بعدي توسط مستوفيان که در جهت آنچه حکام مي پسنديدند، تاريخ را روايت مي نوشتند، نوشته شد. مطمئنا اين‌گونه تاريخ نويسي باعث شد تا دوره ساساني و پيش از آن به عنوان بخشي از تاريخ قبلي ما به فراموشي سپرده شود. اين فراموشي نه تنها از بابت قرن 19 و 20 و دوره جديد و تمدن اروپا و مسئله استعمار اتفاق نيافتاد بلكه بحث کلي تحوالات تاريخي بود. تاريخي که ما خود هم بخشي از آن را تشکيل مي داديم اين فراموشي باعث شد، بخش هايي از زبان ايلامي، تمدن ايلامي، تمدن آشوري بين النهريني و ساير تمدن ها وحتي تمدن هخامنشي و در ادامه آن خواندن فارسي باستان به فراموشي سپرده شود و جز زبان هاي خاموش قلمداد شود. درواقع در دوره قاجار که دوره خاصي از تاريخ‌نويسي ايران است، غير از پيشرفت هاي مادي در اروپاست و در اين زمان حکامي در ايران بر حکومت مي کردند آثار باستاني براي آن ها ارزشي نداشت. به همين دليل قراردادهايي در زمينه باستان شناسي بين ايران و کشورهاي اروپايي بسته شد. از طرف ديگر در اروپا در اين زمان در دامنه تحولات پس از رنسانس به ارزش اين آثار تمدني و باستاني جهان كهن پي برده بود. زماني که ناپلئون مصر را فتح مي کند مي گويد ما يک کشور را تصرف نکرديم بلکه يک تاريخ چند هزارساله پيش روي ماست.اين نگاه جديدي است به تبع عرصه به شکلي در مي آيد که اسامي ديگري روي پاسارگاد، تخت جمشيد و ساير آثارگذاشته مي شود . اين اتفاق نشان از شناخت و معرفت ما دردوران صفوي و قبل و بعد از آن نسبت به آثار دارد. آن زمان کل جامعه بشري در حوزه تاريخ محروم از دانستن اين اطلاعات بودند. اطلاعاتي که در قرن 19 و تحولات در زبان باستاني و کتيبه هاي باستاني شروع شد و باعث باز شدن کليدهاي خطوط باستاني شد تا تاريخ جديد پيش رويمان باز شود . اما آن چه در حکومت رضاخان که آقاي سليمي نمين اشاره کردند رخ داد اين بود کودتا در مقابل مشروطه رخ داد و باعث شد تا مشروطه که باعث آغاز وضعيت نوين در جهت حضور مردم، ايجاد روحيه ملي ونگاه جديدي به گذشته بود که متوقف شود. فكر مي‌كنم به بخشي از صحبت‌هاي شما دوستان ديگر چون جناب ارفعي بايد توضيح بدهند كه در زماني دارد صحبت مي‌شود كه کسي درايران و بيشتر نقاط دنيا قادر به خواندن اين کتيبه و خطوط نبود و معدود بودند کساني در غرب آمدند و خطوط قديمي را مي خواندند. بحث 2500 سال تاريخ نبوده است، بلکه ايران داراي تاريخي 10 هزارساله است. ديدگاه هاي باستان شناسان در دوره هاي مختلف مثل پيش از تاريخي، تاريخي متفاوت است که آن هم بحثي در جاي خودش مي طلبد. منظور من اين است که درباره هر چيزي بايد با ادبيات خودش صحبت کرد. ادبيات دوره تاريخي با پيش از تاريخي و مثل فروغي که در دوره رضاخان بحث تاريخ 2500 ساله را مطرح مي کند ادبيات يک حکومت کوه نشين با يک حکومت دشت نشين متفاوت است. ارفعي: شما اشاره کرديد به گل نوشته ها و اين که دور از دسترس مردم قرار داده شده بودند. من ابتدا توضيح بدهم که اين کتيبه ها در سال 1314 در 50 صندوق و در 2535 يا 23 53 قوطي مقوايي شمارش شده و بعلاوه چندين پيت نفت آن روزگار، اول درتخت جمشيد در پارافين خوابانده شد و بار زده و از طريق بوشهر به آمريکا انتقال داده شد. تابستان.. سليمي نمين: فرموديد شمارش شده بودند؟ ارفعي : بله قوطي ها شمارش شده بودند. سليمي نمين: نه لوح ها؟ ارفعي: بله اعلام شده بود که نزديک به 30 هزار قطعه هستند. سليمي نمين: پس شمارش نشده بودند؟ ارفعي: قوطي ها چرا. تعداد کتيبه ها در قوطي ها مشخص بود.بعد در آمريکا يکي يکي از جعبه در آوردند پارافين زدايي کردند و شماره خاص براي هر قوطي و هر رديف لوح در نظر گرفتند. سليمي نمين: تعداد لوح ها باز هم مشخص بود؟ ارفعي : بله مثلا معلوم بود که فلان جعبه 10 تا 15 لوح دارد. هر قوطي باشماره‌اي با عنوان فورت مشخص شده بود. بعد اين الواح دوباره داخل قوطي ها برگردانده شده. در همان جا چندين پيت نفت که ريزه لوح ها داخل آن قرار داشت و در سه صندو ق جا گرفته بود. بر اين سه صندوق به همراه تعدادي لوح در سال 1327 به ايران برگردانده شد. اشياي استرداد شده براساس آماري که در موزه ايران باستان شمارش شده بود بين 5 3تا 36 هزار قطعه خرده ريز غير قابل استفاده مطالعاتي بود. ابتداي کار يک استاد آلماني الاصل در امريکا کار مطالعه روي کتيبه ها را آغاز کرد. استاد سومري به نام آرنولد پوبيل که اين استاد يکي از بزرگان سومري شناس عصر خود و دوره بعد از خود بود.وي به اتفاق چند تا ازشاگردانش مطالعه روي اين کتيبه ها آغاز کردند. خط كتيبه‌ها ميخي بود اما زبان نامشخص داشت. بعد از مدتي مطالعه متوجه شدند كه زبان ايلامي است اما هنوز نمي دانستند مربوط به چه دوره اي است و متعلق به کيست؟ در مطالعات بعدي به اين نكته رسيدند كه خواندن اين نکته که کارگران حقوق مي گيرند. سليمي نمين: چه تعداد از گل نوشته کامل و چه تعداد ريزه بودند؟ محيط طباطبايي: اجازه بدهيدکه بحث آقاي ارفعي به انتها برسد، بعد سوال كنيد. البته فقط اين نكته را بگويم آن زمان بحث خواندن زبان عيلامي بحث بسيار جديدي بود. ارفعي : آن زمان خط ميخي متفاوتي در دنيا كشف شده بود خط ميخي ايلامي، بابلي نو، سومري و آشوري. پژوهشگران كتيبه‌ها در ادامه ترجمه كتيبه‌ها، به نام پادشاه رسيدند. 50 درصد گل نوشته ها داراي عدد سال 22، 23 ، 24 بودند. ابتدا فکر کردند اين کتيبه ها مربوط به دوره خشايار شاه است. اما متوجه مي شوند سال 22 ، 13 ماه دارد. اين 13 ماه نشان مي دهند که در آن سال ويژه، سال کبيسه بود. بر اساس تقويم بابلي هر چند سال، يک ماه به سال اضافه ميكردند و سال را كبيسه ميكردند تا آغاز سال نو را در اعتدال ربيع قرار بدهند. محققان تحقيق روي كتيبه‌ها را ادامه دادند و همچنان فكر ميكردند متعلق به دوره خشايار شاه است اما وقتي به سال کبيسه مي رسند متوجه مي شوند اين سال در دوره داريوش بوده‌است. بعد از اين نام داريوش را هم روي گل نوشته‌ها پيدا مي‌کنند.اين مطالعات سه تا چهار سال طول کشيد. در تابستان 1937 آماده بررسي و مطالعه بخش ديگري از كتيبه‌ها شدند كه که جنگ جهاني يکي دو سال بعد آغاز شد. وقوع ادامه پژوهش را مدتي به تاخير انداخت. همزمان گل نوشته هاي خزانه تخت جمشيد نيز كشف شدند. پژوهشگران متوجه شدند مقداري از اين گل نوشته به دوره خشارياشاه، تعدادي به داريوش و تعدادي به اردشير اول تعلق دارد. دانشگاه شيكاگو نتيجه مطالعات اوليه گل نوشته هاي خزانه را در سال 1948 چاپ مي‌کند. در سال 1975 نتيجه مطالعات پنج لوح ديگر سپس در سال 1963، 20 لوح ديگررا منتشر مي‌كند. پويبل بعد از جنگ جهاني دوم کنار مي رود. "جرج كامرون" بعد ازجنگ روي گل نوشته ها کار مي کند. پيش از وي فرد ديگري است كه نتايج کارش در سال 1965 زير چاپ مي رود و در سال 1969 چاپ مي شود. کتاب شامل 2087 لوح است تا سال 1980 که فوت مي کند 2586 لوح را مي خواند که متاسفانه مرگ به او اجازه کار نمي دهد. وي تنها فردي است که 43 سال مداوم روي گل نوشته ها تخت جمشيد بي‌سر و صدا کارکرد. امروزه هر آگاهي که از گل نوشته هاي باروي تخت جمشيد داريم از اين آدم است . حتي کامرون در تحقيقاتش از اين مطالعات و دانش اين آدم کمک مي‌گيرد و تاليف کتابش را مديون يک نفرمي داند و آن يک نفر کسي نيست جز ريچارد پي الکس". ايشان كه الواح مي‌خوانند در ارتباط دائم با ايرانشناسان بزرگ چون گرشويچ بوده است. چرا كه الواح پر از واژه‌هاي ايراني است . شما گفتيد دور از دسترس نگه داشتيد. من نمي دانم منظور شما از دور از دسترس قراردادن اين لوح چيست؟ غير از اين شخص کسي در دنيا نبود که بتواند اين لوح ها را بخواند كه آنها را دور از دسترسش قرار بدهند. اگر به ايران بازنمي‌گشت چه کسي مي دانست اين الواح چيست. ما کسي را نداشتيم که باخطوط ميخي غير ايراني آشنايي داشته باشد. همين الان هم مي توانم بگويم کسي را نداريم. اگر اين اشيا به ايران بازگردد و کسي نباشد روي آن ها کار کند تنها يک شي انباري است و هيچ چيز ديگري نيست. اين الواح نه تنها دور از دسترس نبودند ، بلکه دانشگاه شيكاگو هرچه آگاهي داشت به ما داد ما بايد سپاسگذار و قدردان آن ها باشيم. اين را هم بگوييم كه از الواحي که به آمريکا رفت همه نوشته نداشتند. برخي نانوشته رها شده بودند وبرخي هم نقش مهرهاي خالي بودند. چون من تمام جعبه ها را بررسي کردم اما آن ها را نشمردم.نزديک به 2 هزارتا از آن ها را من پخته کردم. هيچ کس اين گل نوشته ها را قطعه قطعه نکرده‌است. چه من چه استادم کوشش کرديم اين ها را به هم بچسبانيم تا چيزي ار آن به دست بياوريم. تابستان که در شوش کار مي کردم هر لوحي که شوره زده بود چون باران مي خورد و در معرض هوا قرار مي گرفت باعث تخريبش مي شد بلافاصله دادم کارگاه مرمت تا مرمت شود. من 150 لوح را خوانده ام و نتايج آن را با نتايج مطالعات روي با 13 لوحي که بعدها کشف شد براي چاپ آماده کردم و الان هم و يک سال است که زير چاپ است. سليمي نمين: پس شما مي توانيد بخوانيد. همين الان گفتيد که کسي در داخل ايران نمي تواند روي کتيبه ها کار کند؟ محيط طباطبايي: آقاي دكتر ارفعي يكي از ايلام‌شناسان ما هستند اما مدت ها از وجود ايشان بهره برداري نمي شد تا 1377 که مجددا دعوت به همکاري شدند و توانستند فعاليت خود را در موزه ملي شروع کنند. در اين مدت تالار کتيبه را ايجادکردند. موفق شدند تنها يک دوره آموزشي برگزار کنند که ماحصل آن 27 _28 دانشجويي کارشناسي ارشد است که تنها 3 يا 4 نفرآن ها توانستند به خواندن خط ميخي بپردازند. دوام آوردند و آن سه نفر رفتند دوره دکترايشان را بخوانند تا چند سال ديگر اولين تيمي هستند که آماده مي شوند تا خط ايلامي را بخوانند. سليمي: فرمايش نخست خود آقاي ارفعي اين است که آمريکايي ها بسيار به ما خدمت کردند و ما بايد مديون خدماتشان باشيم و از طرف ديگر هم مي گويند که در ايران کسي در اين زمينه وجود ندارد و مي گويند من هم خودم استاد اين زمينه هستم. ارفعي: من نگفتم استاد هستم. سليمي نمين : کارشناس اين زمينه هستيد و توانايي اين را داريد که الواح را بخوانيد. البته براي اطلاع شما و ديگر عزيزان بگويم که ديگران در ايران هستند که الواح را بخوانند. براي پيگيري موضوع الواح کميته اي تشکيل داديم. آقاي دکتر نيک آيين که تحصيل کرده آمريکا هستند و مي توانند خط ايلامي بخوانند در اين کميته حضور دارند. چنين نيست که شما مي گوييد در ايران متخصصي نيست که بتواند خط ايلامي بخواند. من کوچک بيني در حق ملت خودمان را به هيچ وجه نمي پذيرم. نمي پذيرم که ما، ملت خود را ناتوان از بهره برداري از آثار تمدني خودشان تمدني کنيم و آنقدر موضوع را بزرگ نمايي کنيم که در پوشش اين بزرگ نمايي برخي از عملکردها را بپوشانيم. اجازه بدهيد به رغم آنکه احترام فراواني به حضرت عالي قايل هستم اين موضوع را نپذيرم. ارفعي: ببخشيد، من سال 1967 يا 66 بود که شاگرد اين مرحوم شدم. پس از آن که 1974 فارغ التحصيل شدم يک شاگرد آمريکايي به مدت 2 سال با ايشان ايلامي کار کرد که تحصيلاتش را نيمه تمام گذاشت. غير از من و آقايي که کارش را نيمه کاره گذاشت اين استاد شاگردي نداشته، کامرون يک شاگرد ديگر داشت که او هم آمريکايي بوده نه ايراني. من نمي دانم اين آقاي دکتري که شما نامش را مي آوريد کجا ايلامي هخامنشي را ياد گرفته است؟ اين ادعايي است که عرض کردم علي رغم اين که هم به مدعي بايد احترام گذاشت و به اين نقل گوش داد اما اينکه صددرصد منطبق با واقعيت هم باشد را اجازه دهيد بررسي شود. اگر دوستان به من مي گفتند که شما تشريف مي آوريد من حتما از آقاي دکتر نيک آيين که تخصص اين موضوع را دارند دعوت مي کردم که تشريف بياورند. اجازه دهيد که من اين بحث را اصلاً نپذيرم که بگوييم آمريکايي ها خدمت کردند. آمريکايي ها خطوط ايراني را کجا ياد گرفته اند؟ آمريکايي ها آن چه در مورد تمدن ما ايراني ها مي دانند را از کجا ياد گرفته اند که ما امروز بايد خود را مديون عملکرد و تحقيقات آنها بدانيم؟ نه تنها مديون بدانيم بلکه بگوييم اگر آنها نبودند ما نمي توانستيم بر تمدن خود اشراف داشته باشيم. نه تنها نمي پذيرم بلکه با توجه به ساير عملکرد آنها نه تنها خود را مديون آنها نمي دانم بلکه آنها را در زمينه تغيير اساسي در تاريخ مان مقصر و مجرم مي دانم. من در بقيه عرايضم به اين موضوع مي پردازم هرچند که شما قبول نداشته باشيد. فرموديد که برخي از گل نوشته ها در ابتداي خروج از ايران خرده شده بودند. اين را شما فرمايش کرديد. آقاي مصطفوي را شما قطعا مي شناسيد، ايشان هم صاحب نظر هستند و هم در اين زمينه بازرس دولت بودند. ايشان به هيچ وجه در گزارش خودش هيچ اشاره اي به اين که گل نوشته هاي خرده از ايران خارج کرده باشند، ندارد. اگر اجازه بدهيد من آن بخش را برايتان بخوانم تا ديگران هم زمينه قضاوت را پيدا بکنند. اين موضوع خرد شدن الواح به تازگي ها هم مطرح مي شود که بخشي از اين گل نوشته ها در ابتداي خروج از ايران خرده لوح شده اند. اين بخشي از مقاله بسيار طولاني آقاي مصطفوي است که در مجله بررسي هاي تاريخي به چاپ رسيده است. اين مجله با توجه به جايگاهي که در نظام پهلوي داشته کتابي بسيار مستند است که هم دربار در آن نقش داشته و هم ستاد بزرگ ارتش داران در توليد آن نقش داشته است. قطعاً روايت هاي بي اساس در اين مجله نمي آمد. آقاي مصطفوي در صفحه 95 مي نويسد: «دانشمند فقيد پروفسور هرتسفلد با ملاحظه نخستين نمونه هاي لوح ها اظهار نمود که اين نوشته ها حاوي ارقام و اطلاعات محاسباتي است و عموم دانشمندان باستان شناس اهميت فراواني براي پيدايش اين گنجينه قايل بودند» حال هرچند برخي از عزيزان براي توجيه آمريکايي ها مي گويند اين الواح چندان اهميتي نداشته که برخي دارند قضيه را اين قدر بزرگ نمايي مي کنند. برخي از عزيران باستان شناسان که بايد قدر اين نوع آثار باستاني را بدانند من مي بينم که در مصاحبه ها فرمايشاتي مي کنند. اين درحالي است که خود آقاي هرتسفلد مي گويند: «الواح بسيار مهم و تعيين کننده است.» آقاي مصطفوي ادامه مي دهند که «تعداد لوح ها بيش از 30 هزار عدد و تمامي آنها از گل خام بوده که پشت و رو و پهلوي آنها به خط ميخي ايلامي نوشته شده بود و طبعاً روشن کردن و خواندن مطالب روي آنها فرصت لازم و کافي داشت و کارهاي مختلف مقدماتي را ايجاب مي نمود بر اثر درخواست بنگاه شرقي دانشگاه شيکاگو در حقيقت باني و موسس بنگاه علمي تخت جمشيد و نخستين عامل چنين موفقيت هاي علمي بود با کسب اجازه از رضا شاه کبير علياي دولت ايران موافقت کردند، 30 هزار لوح نام برده براي انجام پژوهش هاي علمي به طور موقت در سه سال در اختيار بنگاه شرقي گذاشته شود در نتيجه در آبان ماه 2494 شاهنشاهي، (1314 خورشيدي) يعني دو سال پس از کشف الواح آنها را به عنوان امانت به بنگاه علمي مورد ذکر سپردند و به آمريکا حمل کردند» اين مقاله بسيار طولاني است آقاي مصطفوي بازخواني برخي از الواح را نيز که توسط آمريکايي ها انجام شده در مقاله خود آورده اند. اين مجله در سال 1355 نوشته شده. در سال 1355، بازرس شاهنشاهي تخت جمشيد کمترين اشاره اي به بازگشت اين الواح به ايران نداشته است. يعني نمي گويد بنده که بازرس هستم گواهي مي کنم که برخي از اين الواح به ايران بازگشت داده شده است. ضمن اينکه ايشان به صراحت بحث الواح را مطرح مي کند نه اينکه برخي از آنها خرده لوح باشند. متاسفانه اکنون برخي از عزيزان، روايت هاي بسيار متفاوتي در اين زمينه مطرح مي کنند که اين تعدادي در آمريکا لوح وجود دارد. بعضي هم تلاش بسيار زيادي براي بي اهميت جلوه دادن اين الواح را دارند که اين هم محل تامل است. بنابر اين من به فرمايشات جناب آقاي دکتر ارفعي چند ايراد اساسي دارم: 1- اين گل نوشته ها به هيچ وجه خرده نبوده و در منابعي که در اين زمينه داريم هيچ چيز حکايت از آن نمي کند که نيمي از آنها، يک سوم آنها يا حتي تعدادي از آنها در زمان خروج از ايران داراي نقايص اين چنيني بوده باشند به گونه اي که اينها به هيچ وجه قابل مطالعه يا قابل بهره برداري نباشند. 2- گفته شد که ، در زماني که اين الواح به آمريکا انتقال داده شدند ما هيچ کسي را در ايران نداشتيم که الواح را بخواند يک ايراني در هيچ نقطه از جهان نداشتيم که داراي توانمندي در اين زمينه باشد. در اين 71 سال هم ما به هيچ وجه توانمندي اين را که بتوانيم در مورد ميراث خودمان مطالعه کنيم نداشتيم، من نه تنها قبول ندارم و واقعي نمي دانم بلکه جسارتي و به نوعي تحقير ملت خودمان مي دانم. اگر قرار باشد ما خودمان را يک ملت متمدن و داراي چنين پيشينه اي بدانيم و بعد بگوييم که ما خودمان آدم هايي نيستيم که توانايي دستيابي به تمدن خود را داشته باشيم. اين نظر مثل نظر کساني است که خيانت انگليسي ها را توجيه مي کنند و مي گويند که اگر انگليسي ها نمي آمدند و آن نفت بو گندو را استخراج نمي کردند و به ما هم نمي گفتند که اين مي تواند منشا حيات تمدني براي ملت ها باشد ما اصلا به اين منبع پي نمي برديم. بنابر اين انگليسي ها لطف کردند، آمدند و سالها منابع نفتي ما را تاراج کردند و به ما فهماندند که اين منابع زيرزميني داراي ارزش است. اجازه بدهيد که من اين موضوع را خيلي نپذيرم. محيط طباطبايي: بحثي را که الان در اينجا مطرح شد و در مورد آقاي مصطفوي هم بود. بايد بگويم که ايشان متاسفانه در سال 55 به رحمت ايزدي رفته بودند. مجله بررسي هاي تاريخي بخش خاطرات هم دارد که اين به خاطر آن جشن هاي کذا که پهلوي راه انداخته بود مجدداً چاپ شد. و رييس بنگاه تخت جمشيد در آن سال آقاي برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام بودند که هم اکنون دچار بيماري سرطان و در خارج از کشور بستري هستند. و نسبت به اتفاقاتي که در سال 55 تا ظهور انقلاب اسلامي به وقوع پيوست، حضور ذهن دارند و بهتر مي توانند بيان کنند که در آن پايگاه چه گذشته است. چرا که مصطفوي در آن زمان ديگر حضور نداشت و متاسفانه ناظر برجريان نبود. نماينده وي علي سامي (خدا رحمتش کند) رييس باستان شناسي فارس بود و در سالهاي بعد ناظر بر کاوش ها و کشفيات بنگاه آمريکايي در تخت جمشيد بود و او بود که گزارش ها را ضبط و ربط مي کرد و نظارت را برعهده داشت. من نمي خواهم وارد اين مقوله شوم اينها مباحثي بسيار پيچيده است که البته بايد در سيستم تاريخي اداري ما نکته نکته بررسي شود. مطمئناً به گفته آقاي سليمي نمين هر ايراني با غيرتي قبول دارد که ايراني ها ملت با افتخاري هستند و به تاريخ نويسي علاقه مند. دوره هاي مختلفي داشتند، مورخان بزرگي هم داشتند و به بحث و بررسي خودشان مي پردازند. چون امسال نزديک يک صدمين سال از مشروطه هستيم نقل کنم از مشيرالدوله پيرنيا (روان شاد) که ايشان در دوره پهلوي و از کودتاي رضاخاني خانه نشين شد، از او پرسيدند که چرا خانه نشين شدي؟ گفت: «ما مشروطه خواهان همه کار کرديم اما به بن بست رسيديم. علت را در اين ديدم که ما کمي دچار ضعف حافظه تاريخي شديم و مهم ترين کاري که مي خواهم تا مرگم پيگيري کنم نوشتن تاريخ است براي ايراني ها.» وي يک بنگاه ترجمه درست کرد و آن چه را که تا آن روز بود جمع آوري و ترجمه کرد. نتيجه تلاش سه جلد تاريخ ايران باستان است که از جمله منابعي است هنوز من خودم که دانشجوي تحصيلات تکميلي هستم آن سه جلد را بايد بخوانم و امتحان بدهم. مطمئنا افرادي مانند او از آن روز تا کنون به دنبال آن هستند که اين فاصله جبران شود و عقب افتادگي ها از ميان برود و ما در کوران تحولات و تحقيقات تاريخي قرار بگيريم. اما آنچه که آقاي ارفعي گفتند درست است خود آقاي ارفعي از معدود افرادي هستند که مي توانند خط ايلامي را بخوانند. از نظر خبري يک اشاره ديگر هم بکنم که آقاي سليمي در جريان باشند و اين را هم مورد تجزيه و تحليل قرار دهند. اين الواح به يک فراموشي بدي دچار شده بود که نبايد مي شد و در سال 77 که ساماندهي اموال فرهنگي موزه ايران باستان شروع شد و در بخش کتيبه ها از آقاي ارفعي دعوت شد، تيمي تشکيل دادند و نتيجه آن تربيت چند نفر بود. آنجا آقاي ارفعي اشاره کردند به اين کتيبه ها که در خارج هستند و بايد تکليفشان مشخص شود. صحبت هاي آقاي ارفعي باعث شد که اين موضوع و پرونده زنده شود و متاسفانه چون هيچ چيز مکتوبي بين دولت ها از آن زمان وجود نداشت اين شد مبناي جديد و بنگاه شرق شناسي خود اعتراف کرد که اين الواح متعلق به ايران و امانت است و بايد برگردانده شود و زمينه اين قضيه را به وجود آورد که حق حاکميت ايران بر الواح برشمرده شد. مي توان گفت که گوشه کوچکي از اين موضوع نيز متعلق به آقاي ارفعي است که اين کار را مجدد شروع کرد. ارفعي: ببخشيد من مي خواهم موردي را بگويم. آقاي سليمي به نظر من شما با نوشته هاي باستاني آشنايي نداريد. سليمي: من که خودم اين موضوع را گفتم. ارفعي: من نوشته هايي در باره آجر نوشته هاي شوشي دارم. شما ببيند که آيا نمک و شوره آنها را که حتي آجر هستند و نه گل؛ داغان کرده يا نه؟ نوشته ها را بياورند تا من به شما نشان دهم که کتيبه هايي که در مي آيند در هيچ جاي دنيا سالم نيستند. شما کتيبه هاي عراق را ببيند ريز هستند مال ايران را و ترکيه را ببيند آنها هم خرد شده هستند. سليمي: در روزنامه اي که من نمي خواهم نامش را ببرم نوشته شده که الواح در دانشگاه شيکاگو در درجه هواي نامناسبي نگه داشته شدند. و % برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام نقل قول لینک به دیدگاه
A.R-KH-A 4,953 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 11 آذر، ۱۳۹۰ محيط طباطبايي: اينجا دو بحث مطرح مي شود 1- بحث تملک ايران بر آثار تاريخي و نقش آن در بشريت است و بحث ديگر بحث علمي خواندن کتيبه ها و متخصصان اين امر است. که اين بحثي جدا است. آقاي دکتر ارفعي بيشتر به بحث دوم اشاره داشتند. و در مورد بحث اول من توضيح دادم. رجبي : من فكر مي‌كردم شان نزول اين جلسه چيز ديگري بوده است و بحثي كه خودم را درباره آن آماده كرده بودم درباره همان بود. آنچه براي من اهميت دارد و به همين دليل علي‌رغم وضعيت نامناسب بدني آمدم احترام به ايران و ميراث فرهنگي ايران و هر تلاشي است كه در حفظ اين آثار مي‌شود، است. من فكر مي‌كنم ما اين جا صورت مسئله را غلط طرح كرديم. نه اين كه خداي نكرده غلط فكر مي‌كنيم. ما مسائل متعدد و ناهمگن را درون هم چسبانديم. اگر آقاي محيط با اين رزومه‌اي كه مي‌داد نمي‌خواست بحث را به مسير خودش بياندازند بحث از اين هم بدتر مي‌شد. ما تاريخچه ميرات فرهنگي داريم كه يك چيز است، تاريخ حضور ايرانيان را داريم كه يك چيز ديگري است و تاريخ ايرانشناسي داريم . اگر مي خواهيم اين بحث يك بحث مفيد باشد بايد هر كدام از ما در تخصصي كه داريم صحبت كنيم. من اين جا مي‌خواهم يك بحثي را مطرح كنم كه سوءتفاهمي كه شده را رد كنم. قبل از اين بگويم من ديروز يك نامه سرگشاده به تمام مردم ايران دادم كه در سايت‌ها منتشر شده است. در آن اشاره كردم كه 70 سال است كه اين الواح در دانشگاه شيكاگو است و يك دفعه اين اتفاق مي‌افتد و همه ما لوح شناس مي‌شويم. كشوري مثل آمريكا و آلمان هم پنج شش باستان شناس دارد. اما ما يك دفعه صد تا كارشناس مي‌بينيم كه هر كدام در نوع خودش اظهار نظر مي‌كند. اين بحث تنها عمر ما و بشريت را از بين‌مي‌برد. در بحث بايد الاهم و الاهم كنيم. مسئله ايران شناسي ايرانشناسان غربي را با دو ديد مي‌شود نگاه كرد. يك ديد همين نگاه خصمانه‌اي كه است اين آقا اينجا دارند. بله آقا اين که شما مي‌گوييد دزديده‌اند درست است. الان تعداد زيادي از آثار ايران که در موزههاي دنيا نگهداري مي‌شوند؛ توسط همين مستشرق‌ها به خارج از ايران برده‌شده است. اما آن چه پاسداشته شده خيلي بيشتر از اينها است. درست است مادام ديولافوا در خاطراتش مي‌نويسد كه در شوش هر چه توانسته برده و هرچه را نتوانسته خراب كرده است. يک ستون دو متري را با پتک شکسته است. اما همه اين گونه نيستند. ما هيچ وقت اجازه نمي‌دهيم كه ميراث مان را از ميان ببرند. اما بايد ببينم كه غربي‌هاي دلسوز هم با تاريخ ما چه كرده‌اند. آقاي سليمي به خدا اگر غربي‌ها خط ميخي ما و حتي خط پهلوي را كه بيشتر متن‌هاي ما به پهلوي نوشته شده است را تا 700 هجري است را نخوانده بودند، ما قادر نبوديم آنها را بخوانيم. حتي بسياري از متون فارسي و عربي ما را کساني چون بروكلمان خوانده است. حتي مولوي ما را غربي‌ها بيشتر از ما مي شناسند. قدر نشناس نباشيم. آنها به ما بد كردند ما را غارت كردند اما خدمت هم كردند. اين آقاي دكتر ارفعي ممكن است تصديق نكند اما در دلشان قبول دارند كه يك كتيبه خط ميخي را يك كتيبه پهلوي را يك كارشناس ايراني به طور كامل خوانده باشد نداريم. به حرمت قلم قسم مي‌خورم اين مقابله با شما نيست اما افرادي كه دهن باز مي‌كنند و راجع به تاريخ ايران حرف مي‌زنند مطمئن باشيد يكي از حرف‌هايشان را بدون اتكا به تحقيقات غربي نمي زنند. بدون تحقيقات برون مرزي نمي توان حرف زد. در 1765 آقايي به ايران آمد به نام كارستن نيپور به تخت جمشيد رفت و پانزده روز ماند. بخشي از كتيبه‌ها زبان‌هاي مختلف را به خارج برد و از آن جا ترجمه خطوط باستاني آغاز شد. 1800 يك افسر آلماني كه علاقه مند بود با خودش قرار گذاشت رمز خط ميخي را پيدا كند. تا آخر عمرش هم پنج نشانه را خواند. من تاريخچه خواندن كتيبه را كامل نوشتم. ادعا مي كنم كه اين تاريخ را نوشتم. خطوط باستاني ايراني که خوانده شد در ميانشان کتيبه هايي به خط ميخي ايراني و ايلامي و بابلي بوده است. زبان‌هاي مختلفي بوده است. شما بحث وسيعي را مطرح مي‌كنيد ميليون‌ها ساعت دانشمندان خوب و بد اروپايي كار كردند ما مي‌خواهيم حاصلش را در ده دقيقه وقت جمع و جور كنيم. اين جفا به علم است. در سال 530 ق م يك حاكم را مي‌كشند. دوستش به نام آنتنول مجسمه را مي‌سازد. خشايارشا مجسمه اين را از آتن به شوش مي‌برد 330 پيش از ميلاد اسكندر در حمله به ايران اين دو مجسمه را بعد از 150 سال بازمي‌گرداند. البته بدلش را ساخته بودند و ان‌جا گذاشته بودند چون مظهر دموكراسيشان بود. ما هفتاد و يك سال است خواب بوديم و نفهميديم که الواحمان را برده اند. اين همه سال كجا بوديد آقاي سليمي، معذرت مي‌خوام شماي نوعي را مي‌گويم؟ همين ده‌روز اعلاميه‌اي منتشر كردم. يك ماه است كه به دنبال اين موضوع افتاديد. من دهسال است كه مقاله نوشتم، حرف زدم، صحبت كردم كه اصلا از اين آمريكاي جهانخوار طلبكار بشويد ، آنها با آثار ما چه کردند اگر نمي خواهند اموال ما را بدهند اقلا طلبكار بشيم. نه اين که آنقدر صبر كنيم كه پنج تا يهودي در دادگاه آن ها را طلب کنند. ما نمي دانيم كه آثارمان در كجاست. مطبوعات و ايراني‌ها از طريق آنها خبردار مي شوند. ولي وكيل آن يهودي‌ها زودتر از ما خبردار مي‌شود. حالا بحث يهودي وايراني را با هم قاطي نكنيم. هفتاد و يكسال سكوت كرديم . همين هموطنان ايراني كه در آمريكا هستند چه داد و بيدادي براي سد سيوند به راه‌انداختند. حالا يا به حق بوده يا ناحق . من در اعلاميه‌ام به آنها نوشتم كه اين كتيبه‌ها بيخ گوشتان بود ولي نفهميديد. ميراث ميراث است چه فرقي مي‌كند. اين جوري نيست كه مثل رانندگي دو نفر به جان همديگر بيافتند و يكي جك بياورد و يكي ديگر فرمان بزند توي سر ديگري. اين جوري پيشينه را نفي نكنيم. ميليون‌ها ساعت كار شده تا اين آقاي ارفعي بتواند اين كتيبه‌ها ايلامي را بخواند تازه بعضي جاهايش را خودش مي‌گويد كه نمي‌توانسته بفهمد. ما هنوز كلمه ايلامي را در اين مملكت غلط مي‌نويسيم. ايلامي با ع نيست با الف است. برخي از باستان‌شناسان براي اين كه اشتباه نشوددر ويراستاري ايلام را با ع نوشتند و ماند. اين ربطي به زبان عربي و زبان سامي ندارد. [TABLE=class: suTitrBg, width: 276, align: left] [TR] [TD]اگر غربي‌ها خط ميخي ما و حتي خط پهلوي را كه بيشتر متن‌هاي ما به پهلوي نوشته شده است را تا 700 هجري است را نخوانده بودند، ما قادر نبوديم آنها را بخوانيم. حتي بسياري از متون فارسي و عربي ما را کساني چون بروكلمان خوانده است. حتي مولوي ما را غربي‌ها بيشتر از ما مي شناسند. قدر نشناس نباشيم. آنها به ما بد كردند ما را غارت كردند اما خدمت هم كردند. [/TD] [/TR] [/TABLE] سليمي نمين: در اين منابع هم با «ع» نوشته شده است. رجبي:آنجا هم غلط است. اين ربطي به عربي و زبان سامي ندارد. ما چون در كتاب مقدس و تورات كتاب مقدس با عين نوشته با عين مي‌نويسيم. ما حتي بلد نيستيم ايلامي را بنويسيم. تا چه رسد به اين كه خط ايلامي را بخوانيم . آقاي سليمي خط ميخي فارسي باستان سي و سه چهار نشانه دارد. وقتي خوانده شد براي اين توانستند ترجمه كنند چون به زبان‌هاي اروپايي شبيه بودند. خواندن خطوطي كه به كلي از ميان رفته خيلي مشكل است. خواندن اين متون از كارهايي است كه مانند خيلي متون ديگر در اين مملكت نمي‌توانستيم و نمي‌خواهيم درباره فرهنگمان انجام دهيم. ما مردمي هستيم جنجالي فقط مي‌خواهيم هاي و هوي و داد و بيداد كنيم. چاپلوسي كنيم تا بتوانيم خودمان را توجيه كنيم. آدم‌هاي دلسوخته فرنگي كم نيستند. البته در ايران هم هستند. همين دکتر ارفعي من مي‌دانم اين مرد چه كشيده است. من مي‌دانم اين مرد در ايران چه كشيده است. من مي دانم كه ارفعي در ايران به خدا تكيه كرده‌است. من ايشان را دهسال بود كه نديده بودم آخرين بار در شيراز ديدمش. در افتتاحيه يك سايت بود كه ازش تجليل كردند. فراموش كرده بودند كه ارفعي كجاست. ما ايراد مي‌گيريم انتقاد مي كنيم. همه چيزها را به هم نريزيم. محيط طباطبايي : چون بحث اقاي دكتر هم در مسئله كتيبه ها سير دادند. شما اگر اين مسئله را از ديد خودتان به اتمام برسانيم تا بتوانيم به يك جمع بندي برسيم و به يك بحث ديگري برسيم. سليمي نمين : من فقط يك بحث ديگري داشته باشم. محيط طباطبايي: درباره كتيبه‌ها ... سليمي نمين: بله. من اجازه بفرماييد چون جناب آقاي دكتر رجبي بحث بسيار ارزشمندي را مطرح كردند. ببينيد من مقدمتا عرض كنم ما اگر به صورت جامع و كامل ارادت داشته باشيم نسبت به كساني كه به نمايندگي ما در روي آثار باستاني ما كار مي‌كنند، علي القاعده هيچ انگيزه‌اي در آن چه خودم تلاش كنيم نيست. همانطور كه يك آمريكايي تلاش كرده اين خط را ياد گرفته ما قطعا اين كار را نخواهيم كرد. همانطور كه جناب آقاي ارفعي لطف كردند و رفتند آموختند. در ايران هم اگر آن نگاهي را كه در ايران شما الان در برابر ملت ما گشوديد دست كم برخي از اين ها به ملت ما خائن بودند. الان جناب دكتر پذيرفتند كه برخي از مستشرقيني كه به داخل كشور آمدند و روي آثار و ابنيه ما كار كردند خائن بودند. رجبي : من چنين نظري نداشتم. سليمي نمين:نه اما قطعا برخي از اينها خائن و جفاكار به ملت ما بوده‌اند. قطعا بايد كساني قرار بگيرند كه مورد بازخواست ما واقع بشوند. حالا بحث خوبي است اين كه لااقل آن خانم مستشرق فرانسوي وقتي مي‌تواند يك جسم باستاني دوازده تني را از ايران خارج كند با پتك همانطور كه آقاي دكتر گفتند به جان آن ستون باستاني و آن را له مي‌كند چون او نمي‌تواند ببرد پس ملت ايران هم بايد از آن اثر باستاني محروم شود. رجبي: الان بحث ما اين نيست. سليمي نمين : اتفاقا بحث ما الان همين است. اگر شما به عنوان كسي كه مايليد ملت ما در آن زمينه دچار آن واقع نگري بشود كه برخي از اين مستشرق‌ها دلسوز آثار باستاني نبودند. نه تنها دلسوز ملت ايران نبودند. بلكه تلاش داشتند براي نابودي آثار ملي ما همانطور كه گفتيد لااقل نيمه آنها ... رجبي: من نيمي نگفتم. سليمي نمين: من دقيقا جملات خودتان را مي‌گويم. البته شايد من اعتقاد داشتم از نيم بيشتر است. حالا من فرامايش شما را مبني قرار مي‌دهم. كه نيمي از كساني كه آمدند ايران كساني بودند كه در صدد نابودي آثار ايراني بودند. اين جمله‌اي است كه الان از شما شنيدم. خود شما گفتيد كه خانم فرانسوي آثار را خراب كرد. رجبي: من نيم نگفتم سليمي نمين: نه شما گفتيد كه اگر نيمي از اينها خائن بودند نيمي از آن ها دلسوز بودند. رجبي : من درصدي نگفتم. يك نفر نيمي از همه نيست. سليمي نمين : به هر حال اين استباط مي‌شد كه نيمي از اين ها دلسوز بودند. اصلا هر درصدي كه شما قبول مي‌كنيد. محيط طباطبايي: اصلا درصد ندهيم. آمار كه گرفته نشده است. سليمي نمين: حالا يك عده از اينها طبق فرمايش شما يك عده از متشرقين ايران ... ارفعي : تعداد مشخصي نيست. سليمي نمين: اجازه بفرماييد آقاي دكتر من در دوره دومي كه بحث برگشت با شما وارد بحث مي شوم. الان بحث اقاي دكتر رجبي را دارم بررسي مي‌كنم. ببيند در ارتباط با اين مسئله به نظرم بحث بسيار خوبي مطرح كرديد. ما اگر اين نگراني را به جامعه منعكس كنيم كه نمي‌خواهيم همه مستشرقين خداي نكرده بگوييم آدم‌هايي ضد فرهنگ ملت ما بودند. اما يك عده‌اشان بودند ديگر در اين كه بحثي نداريم. حالا لااقل اجازه بدهيم اين جور تعريف و تمجيدها را نكنيم. مثل اين كه برخي از آقايان ميراث باستاني الان مي‌گويند اصلا دانشگاه شيكاگو نماينده ما است در آمريكا. من به برخي از اين ها مي‌گويم آقا جان نماينده‌اي كه 71 سال ايران را از يك اثرش محروم كرده‌است. اي چه جور نماينده‌اي مي‌تواند باشد. آقاي دكتر هم همين الان اشاره كردند. كه اينها نخواستند برگردانند. اين اعتقاد ايشان هم هست كه آمريكايي‌ها اين اثار را بر نمي‌گردانند چرا باستان شناسان ما امروز نسبت به موضوعي كه آقاي دكتر و من هم معتقدم كه امريكايي‌ها دنبال اين قضيه هستند كه بگويند نصف اين اشيا را شوره خورده و نصفيش خراب شده است و خورد شد و نصفيش از اولي كه ما گرفتيم خراب بود و ... اين فرمايش خود آقاي دكتر است كه آمريكايي ها اين آثار را به ما بر نخواهند داد ما دست كم طلبكار آمريكا باشيم. اين دست كم جمله خود آقاي دكتر است كه دست كم فرمايش خود آقاي دكتر هم بود. اما چرا برخي در داخل كشور به ملت ما مي‌خواهند القاي آرامش كنند ... رجبي : اين بحث را چه كسي مطرح كرده است؟ [TABLE=class: suTitrBg, width: 228, align: left] [TR] [TD]نماينده‌اي كه 71 سال ايران را از يك اثرش محروم كرده‌است. اي چه جور نماينده‌اي مي‌تواند باشد. آقاي دكتر هم همين الان اشاره كردند. كه اينها نخواستند برگردانند. اين اعتقاد ايشان هم هست كه آمريكايي‌ها اين اثار را بر نمي‌گردانند چرا باستان شناسان ما امروز نسبت به موضوعي كه آقاي دكتر و من هم معتقدم كه امريكايي‌ها دنبال اين قضيه هستند كه بگويند نصف اين اشيا را شوره خورده و نصفيش خراب شده است و خورد شد و نصفيش از اولي كه ما گرفتيم خراب بود [/TD] [/TR] [/TABLE] سليمي نمين: اين بحث را اگر مي خواهيد پيدا كنيد به برخي از روزنامه ها و خبرگزاري‌ها مراجعه كنيد اجازه بدهيد من نام نبرم. اما اگر مي‌خواهيد به سايت‌ها مراجعه كنيد. افرادي هستند كه مي‌گويند ما به دانشگاه شيكاگو ايمان داريم مي دانيم كه دانشگاه شيكاگو به نمايندگي ما از حقوقمان در دادگاه دفاع مي‌كند. محيط طباطبايي:چه اشكالي دارد بگذاريد بگويند؟ سليمي نمين: ما كساني را داريم كه در داخل كشور برخلاف فرمايش شما نمي‌خواهند اين نگراني در كشور به وجود بيايد كه آقا ما خودمان برويم دنبال خط ميخي و امكان دارد برخي‌ها خط ميخي ما را جور ديگري بخوانند. كارهاي ديگري را بكنند. مگر غير از اين است كه برخي از اين ها در صدد تخريب آثار باستاني ما آمده‌اند. بنابراين اگر چنين وفاقي با هم داريم كه خوب است. بيايم روي اين نظريه باشيم كه خوب است كه بررسي كنيم درباره تخت جمشيد هم تخريب صورت گرفته يا نه هر آن چه آنها انجام دادند در گويا سازي تاريخ باستان ما هست يا خير قبل از اين كه به اين مسئله بپردازم. اين كه شما پرسيديد من تا امروز كجا بودم بايد عرض كنم جهت اطلاع شما سال گذشته بسياري از مدارك را بردم پيش مسئول ميراث فرهنگي و گردشگري كشور و گفتم اين مدارك مستندات هست براساس اين مستندات چرا اقدام نمي‌كنيد. ديگر گويا تر از اين مستندات وجود دارد؟يك سري مدرك دادم كه خوشبختانه مورد توجه مسئول سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري آقاي مشايي قرار گرفت. براساس مداركي كه من دادم آقاي مشايي نامه‌اي را به دانشگاه شيكاگو نوشتند و مطالبه كردند كه قابل پيگيري است. حالا در مورد صحت عرض من در اين زمينه كه من آيا دنبال هو جنجال هستم نه به دنبال اينها نيستم. من سال گذشته اين مدارك را جمع آوري كردم و كپي كردم خدمت آقاي مشايي و گفتم چرا نسبت به اين گنجينه‌هاي ملي سكوت كرده‌ايد و كه الحمدالله ايشان نامه‌اي نوشت و من فكر مي‌كنم بعد از نامه آقاي مشائي بحث‌ها در اين كانال افتاد كه اين مساله بازگرداندن اينها منتفي شود. اما من از فرصتم استفاده مي‌كنم اجازه بدهيد. من فكر مي‌كنم كساني كه امروز خدوم ملت ما معرفي مي‌كنيم در زمينه خواندن اين الواح و اثاري كه خودمان قادر نبوديم بخوانيم. يك مقداري عقب برويم و آثاري كه اين آقايان در ايران منتشر كردند را بررسي كنيم و ببينم اينها واقعا تخت جمشيد را همانطوري كه بوده تحويل دادند يا كارهايي در تخت جمشيد كردند كه نه با عرف باستان‌شناسي جور است و نه اصلا درست است. اين نكته‌اي است كه احتمالا ما الان خوب است كه به آن وارد بشويم و درباره ان بحث كنيم. اين تيمي كه در تخت جمشيد كار كردند جزو باستان‌شناسان خدوم ملت ما هستند يا خير كه اين مي‌تواند مبني خوبي باشد كه البته به نظر من در فرمايش آقاي دكتر اين مسئله مشخص است كه خدوم نيستند چون اگر خدوم بودند كه آقاي دكتر يك دقيقه‌ي پيش اشاره كرديد و ايشان اين آثار را بر نخواهند گرداند. من عين جمله خودتان را اين جا نوشتم. رجبي: من گفتم كه اين مي‌تواند باشد نظر قطعي ندادم. من گفتم ما مديون برخي از اينها هستيم. محيط طباطبايي : آقاي سليمي نمين اجازه دهيد. در عالم بحث دو روش بيشتر نيست. يا اين كه وارد بحث علمي در عالم محفوظات مي‌شويم و نتيجه هرچه شد يك نتيجه علمي است حتي اگر ما قبول نداشته باشيم. اين روش علمي ايراني‌ها، مسلمانان و روش علمي همه صاحب‌نظران دنيا است. يك روش بسيار صهيونيستي و اين است كه اول جواب را مي‌گذارد و هر راهي را مي‌خواهد به آن جوابي كه اول گذاشته مي‌رساند. من دوست دارم كه ما پرهيز كنيم از روش صهيونيستي و سعي كنيم از روش علمي و سنتي خودمان پايبند باشيم. اين مسئله نيست كه نتيجه چه باشد. براي همين هم ما سعي كرديم... سليمي نمين : الحمدالله كه ما همه مسلمان هستيم و وارد روش صهيونيستي نمي‌شويم. محيط طباطبايي: من اين را براي همه دوستان مي‌گويم. اقاي سليمي سعي كنيم روي همين منوال جلو برويم آقاي دكتر هم به اين نكته اشاره شد است. منظور اين است كه عده‌اي خادم هستند و عده‌اي هم تخريب كردن و شما هم به همين موضوع اشاره كرديد. رجبي: اگر بحث بخواهد به اين شكل پيش برود من به دوره اسلامي هم اشاره مي‌كنم. جلوي چشم نمازگزاران و امام جماعت مسجد عمادي كاشان، زيباترين محراب جهان توسط كنسول انگليسي در ايران شماره گذاري و برداشته شد. اين را از مرز بيرون بردند و در موزه هاي خارجي فروختند. محيط طباطبايي: اجازه بدهيد كه آقاي سليمي نمين بحثشان را تمام كنند. سليمي نمين: من وقتي كتاب خود اشميت را مطالعه مي‌كنم مي‌بينم برخي اكتشافاتي كه زمان اشميت در تخت جمشيد بيرون آمده امروز نيست. اين موضوع جاي تامل دارد. سئوال من اين است كه چرا برخي آثار خشت و گلي كه توسط اشميت در حفاري‌هاي باستان‌شناسي از زير خاك بيرون آمده آوار برداري شده و اين موضوع در عكس‌ها نيز به طور كامل مشخص است. امروز هيچ اثري از آثاري كه من به آنها آثار ايلامي مي‌گويم وجود ندارد. اين آثار خشت و گلي بودند و احتمالا بايد ايلامي بوده باشند و من فكر مي‌كنم كه اين الواحي كه صحبتشان است نيز بايد از اين منطقه به دست‌آمده باشد ديگر نيست. به نظر مي‌رسد كه تغييرات اساسي در تخت جمشيد داده شده باشد. آقاي اشميت سه جلد كتاب دارد كه دو جلد آن در ايران ترجمه نشده است و خوشبختانه يك جلد آن توسط بنگاه فرانكلين عرضه شده است. ما وقتي برخي تصاوير را در اين كتاب مي‌بينيم جاي تامل دارد كه آيا فرمايش آقاي ارفعي را بپزيريم كه اين آقايان در صدد خدمت به ما بودند كه البته با فرمايش شما كاملا متفاوت است. شما وقتي مي‌گويد دانشگاه شيكاگو اين الواح را برنمي‌گرداند اهداف ديگري را غير از اهداف ملت ما دنبال مي‌كنيد. اما اين موضوع در پاسخ به فرمايش شما نيست؛ بلكه در پاسخ به فرمايش صحبت‌هاي آقاي رجبي است. [TABLE=class: suTitrBg, width: 213, align: left] [TR] [TD]چرا برخي آثار خشت و گلي كه توسط اشميت در حفاري‌هاي باستان‌شناسي از زير خاك بيرون آمده آوار برداري شده و اين موضوع در عكس‌ها نيز به طور كامل مشخص است. امروز هيچ اثري از آثاري كه من به آنها آثار ايلامي مي‌گويم وجود ندارد. اين آثار خشت و گلي بودند و احتمالا بايد ايلامي بوده باشند و من فكر مي‌كنم كه اين الواحي كه صحبتشان است نيز بايد از اين منطقه به دست‌آمده باشد [/TD] [/TR] [/TABLE] رجبي: مي‌خواهيد چي را ثابت كنيد؟ صورت مسئله چي است؟ سليمي نمين: صورت مسئله اين است‌كه اگر شما عزيزان مقداري باز تر مسائل را بيان كنيد ... رجبي: بازتر از من كسي در اين مملكت ننوشته است. سليمي نمين : من فكر مي‌كنم ملت ما كه مي‌تواند در زمينه‌هاي مختلف استعداد خود را نشان دهد، بر اساس گفته شما كه برخي از اين باستان‌شناسان به ما خيانت كردند، اين را باز كنيد تا من بفهمم اين كه مي‌گويند آسوده بخوابيد چون دارند در دانشگاه شيكاگو به خوبي از اين الواح محافظت مي‌كنند، اين خواب را مخدوش كنيد. شما مي‌توانيد اين خواب را مخدوش كنيد و من را وادار كنيد كه خط ايلامي را بخوانم. شما مي‌توانيد من را وادار كنيد كه خودم درباره آثار باستاني خودم مطالعه كنم. اين زماني اتفاق مي‌افتد كه شما پيش‌تازان در اين عرصه من را دعوت به خواب نكنيد. رجبي: آقاي محيط من اعتراض دارم ... سليمي نمين: اجازه بدهيد آقاي دكتر هر زمان ناظم بحث من را متوقف كرد شما صحبت كنيد. رجبي: برويد با آنها مناظره كنيد. سليمي نمين: من كه با كسي مناظره نمي‌كنم همين طور كه به درستي اشاره شده است مي‌خواهيم بخشي از حقايق را آشكار كنيم. محيط طباطبايي: تاريخ باستان‌شناسي دوره‌هاي مختلف و كوتاهي دارد. افرادي مثل دمورگان وغيره را ما باستان‌شناس به مفهوم امروزه نمي‌دانيم. بلكه اينها بيشتر عتيقه جمع كن و مسئول جمع‌آوري آثار عتيقه براي موزه‌ها و متهم رديف اول حاكمين وقت ايران كه تن به چنين قراردادهايي دادند و تنها براي طلا و نقره اثار فرهنگي ارزش قائل بودند و در ازاي ديگر آثار تاريخي معادل طلا و نقره مي‌گرفتند. شايد دوستان نيز اعتراضشان در اين خصوص است زيرا كاملا عملي به موضوع نگاه مي‌كنند. شما آن افراد را متهم كنيد نه به عنوان باستان‌شناس بلكه به عنوان عتيقه جمع‌كن موزههاي خارجي.شايد دوستان كه استادان دانشگاه و افراد علمي هستند اين موضوع را بيشتر در جريان باشند. شما آنها متهم كنيد اما نه به عنوان باستان‌شناس. به عنوان عتيقه جمع كن. سليمي نمين : عزيزاني كه در اين عرصه پيشتاز بودند و مي‌گفتند ملت ايران خودتان صادق‌ترين افراد براي خودتان هستيد اين اگر گفته مي‌شد درست بود. اگر اين تكرار مي‌شد امروز ما در اين جلسه شاهد اين مطلب نبوديم كه لطف كردند به ما و الان هم اگر آنها كار ن%D نقل قول لینک به دیدگاه
A.R-KH-A 4,953 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 11 آذر، ۱۳۹۰ مناظره به نظر من ناقص نوشته شده است ولي براي آگاهي از نظريات مناظره كنندگان بد نيست.. يه توضيح در مورد مناظره كنندگان: 1-عباس سليمي نمين: عباس سلیمی نمین رییس برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام ، مدیر مسئول سابق برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام مي باشد.. بنا به گفته خودش در مصاحبه با روزنامه سرمايه "كامپيوتر" در انگلستان خوانده و حدود 10 سال است مطالعه تاريخي دارد.. 2-عبدالمجيد ارفعي: عبدالمجید ارفعی (زادهٔ برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام در برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام ) پژوهشگر و کارشناس برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام است. دکتر ارفعی تحصیلات دبیرستانی خود را در برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام در رشته ادبی انجام داد. در سال ۱۳۵۳ موفق به دریافت درجه دکتری از برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام شد. عنوان پایان‌نامه او «زمینه‌های جغرافیای فارس براساس گل‌نوشته‌های تخت جمشید» بود. پس از بازگشت به ایران در سال ۱۳۵۳ به همکاری با برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام پرداخت. او با برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام نیز همکاری دارد. از کارهای او راه‌اندازی تالار کتیبه‌های برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام و تحقیق و خوانش برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام است. او مسلط بر برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام و برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام و از انگشت‌شمار برای مشاهده این محتوا لطفاً ثبت نام کنید یا وارد شوید. ورود یا ثبت نام جهان است. 3-پرويز رجبي: پرویز رجبی، دارای مدرک دکترا از دانشگاه گوتینگن آلمان و مدرس دانشگاه، تاکنون بیش از پنجاه جلد کتاب منتشر کرده است که از میان آنها می‌توان به ترجمه‌هایی از والتر هینتس، پروفسور ماری کخ و کتاب‌های چون «کریم خان زند و زمان او»، «جشن‌های ایرانی»، «تخت جمشید بارگاه تاریخ» و مجموعه پنج جلدی «هزاه‌های گم‌شده» اشاره کرد. 4- سید احمد محیط طباطبایی کارشناس امور فرهنگی و رئیس کمیته ملی موزه های ایران (ICOM) است. نقل قول لینک به دیدگاه
en.ml 4,113 اشتراک گذاری ارسال شده در 29 آذر، ۱۳۹۰ فرهنگستان زبان و ادب فارسی یا پارسی؟ نقل قول لینک به دیدگاه
ارسال های توصیه شده
به گفتگو بپیوندید
هم اکنون می توانید مطلب خود را ارسال نمایید و بعداً ثبت نام کنید. اگر حساب کاربری دارید، برای ارسال با حساب کاربری خود اکنون وارد شوید .