قاصدکــــــــ 20,154 اشتراک گذاری ارسال شده در 9 اردیبهشت، ۱۳۹۵ دوستان عزیز سلام شما به یک تاپیک گفتگومحور در بخش فلسفه انجمن وارد شدید، و بدینوسیله به شما خوش‌آمد میگم. سوال كليدي و محور اصلی این تاپیک این هست که : انسان برای رد يا اثبات وجود هرچیزی، چه روش‌ها و گزینه‌هایی داره ؟ اما قبل از ورود به متن گفتگو، از شما دعوت میکنم تا به اولین سوال ما پاسخ بدید. سوال اول : بنظر شما به چه دلایلی ممکنه ما به فکر رد يا اثبات وجود چیزی بیافتیم؟ چه چیزی برای اولین بار ما رو به این وا‌می‌داره که در رد یا اثبات چیزی بکوشیم؟ یک واقعیت مشکوک و ناشناخته و مبهم؟ یک میل درونی؟ یا یک واقعیت مسلم؟ و یا شايد یک خیال و گمان؟ نتايج نهايي اين تاپيك در ساير گفتگوهاي تالار فلسفه مورد استفاده قرار خواهد گرفت و پيش‌فرض بعضي گفتگوهاي آتي خواهد بود. 5 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 10 اردیبهشت، ۱۳۹۵ تبریک میگم،موضوع قشنگی است. تلاش برای رد و یا قبول چیزی به دلائل متعددی میتونه صورت یگیره. بخاطر علاقه بخاطر حس برتری جویی بخاطر احقاق حق بخاطر اثبات یا نفی آنچه که عقل حکم میکند بخاطر ندانم کاری بخاطر منیت بخاطر دفاع از حق حیات بخاطر بنیان های اعتقادی بخاطر همنوع و شاید موارد دیگری که بنا به اقتضای شرایط ممکنه این حق بوجود بیاید. 3 نقل قول لینک به دیدگاه
Just Mechanic 27,854 اشتراک گذاری ارسال شده در 10 اردیبهشت، ۱۳۹۵ به نظر من خیلی چیزها میتونه در اینکه برای رد یا قبول موضوعی تلاش میکنیم تاثیر داشته باشه اما مهم ترینش پی بردن به حقیقت موصوع هستش انسان ذاتا" موجودی هست که دوست داره از حقیقت امور با بخبر بشه و که گاهی نشونه هاش رو در کنجکاوی و یا فضولی و ... در رفتار های اجتماعی میبینیم اما چیزی که باعث جدیت انسان در پی بردن به حقیقت موضوع میشه اهمیت اون موضوع هستش. گاهی موضوعاتی وجود داره که یه جورایی بنای زندگی بر اون استوار هستش و به طبع آدمی برای پی بردن به اینکه حقیقت داره یا نه به دنبالش خواهد رفت. چون زندگی و رفتار های ما وابسته به قبول یا رد اون مسئله یا موضوع هستش پس اهمیت موضوع مهمه شاید براتون پیش اومده باشه که یه اتفاقی میوفته و کسی براتون بازگو میکنه و چون موضوع از نظر شما مهم نیست پی بردن به حقیقت موصوع چندان اهمیتی براتون نداره و میگید مهم نیست چی شده یا چه کسی اینکارو کرده و... 4 نقل قول لینک به دیدگاه
قاصدکــــــــ 20,154 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 10 اردیبهشت، ۱۳۹۵ تبریک میگم،موضوع قشنگی است.تلاش برای رد و یا قبول چیزی به دلائل متعددی میتونه صورت یگیره. بخاطر علاقه بخاطر حس برتری جویی بخاطر احقاق حق بخاطر اثبات یا نفی آنچه که عقل حکم میکند بخاطر ندانم کاری بخاطر منیت بخاطر دفاع از حق حیات بخاطر بنیان های اعتقادی بخاطر همنوع و شاید موارد دیگری که بنا به اقتضای شرایط ممکنه این حق بوجود بیاید. سلام و تشكر از حضور شما. علاقه، حس برتري جويي، منيت و يا حتي حس همنوع‌دوستي، همگي يك «ميل و كشش دروني براي كشف حقيقت» هستند. همينطور احقاق حق، پي بردن به حقيقت حكم عقل، يا حقيقت نهفته در پس بنيان‌هاي اعتقادي، همه و همه ميلي براي كشف حقيقت هستند. پس شايد با اين جمله من موافق باشيد كه : همه چيز از يك ميل دروني، يك كشش و تمايل به دانستن و «كشف حقيقت» شروع ميشه. به نظر من خیلی چیزها میتونه در اینکه برای رد یا قبول موضوعی تلاش میکنیم تاثیر داشته باشه اما مهم ترینش پی بردن به حقیقت موصوع هستشانسان ذاتا" موجودی هست که دوست داره از حقیقت امور با بخبر بشه و که گاهی نشونه هاش رو در کنجکاوی و یا فضولی و ... در رفتار های اجتماعی میبینیم اما چیزی که باعث جدیت انسان در پی بردن به حقیقت موضوع میشه اهمیت اون موضوع هستش. گاهی موضوعاتی وجود داره که یه جورایی بنای زندگی بر اون استوار هستش و به طبع آدمی برای پی بردن به اینکه حقیقت داره یا نه به دنبالش خواهد رفت. چون زندگی و رفتار های ما وابسته به قبول یا رد اون مسئله یا موضوع هستش پس اهمیت موضوع مهمه شاید براتون پیش اومده باشه که یه اتفاقی میوفته و کسی براتون بازگو میکنه و چون موضوع از نظر شما مهم نیست پی بردن به حقیقت موصوع چندان اهمیتی براتون نداره و میگید مهم نیست چی شده یا چه کسی اینکارو کرده و... سلام و به بحث ما خوش اومدي. به نكته‌ي مهمي اشاره كردي و اون «اهميت حقيقت» هست و تقريباً تعريف خوبي هم دراينباره ارائه دادي. اما براي دقيق‌تر شدن اين تعريف بگذار ببينيم آيا برداشت من از حرفت درست هست يا نياز به اصلاح داره : حقيقت به خودي خود نه فاقد اهميت و نه داراي اهميت هست و در واقع اين ما هستيم كه بسته به نيازهامون براي حقايق مختلف، درجات مختلفي از اهميت قائل ميشيم يا بعبارتي مساله‌ي «اهميت» رو خلق مي‌كنيم. برخي نيازها، نيازهاي اساسي و مشترك در وجود تمام انسان‌هاست و براي پاسخ‌گفتن به اين نيازها، بايد در پي كشف حقايقي بود كه تبعاً از درجه اهميت بالايي هم برخوردار هستند. اما ساير موارد در نظر افراد مختلف، از درجات مختلفي از اهميت برخوردار خواهد بود. ضمن اينكه فعلاً تعريف‌هامون رو با هم به اشتراك مي‌گذاريم، اما حالا نياز به افزودن يك تعريف ديگه هم داريم. سوأل دوم : كلمه‌اي كه حالا تكيه‌ي اصلي حرف ما شد «حقيقت» هست. ما در پي «كشف» حقيقت‌ايم، و براي حقيقت‌هاي مختلف درجاتي از «اهميت» قائل شديم. اما قبل از پيچيده شدن موضوع بگذاريد ببينيم دقيقاً منظور ما از «حقيقت» چي هست؟ 4 نقل قول لینک به دیدگاه
.sOuDeH. 16,059 اشتراک گذاری ارسال شده در 10 اردیبهشت، ۱۳۹۵ رد یا اثبات هر چیزی میتونه معنیش این باشه که رد یا اثبات خوبیه کسی؟؟؟ کلا برام دغدغه شده... اگه اون چیزی که تو نظر من باشه من میتونم نادونی مطلق معنیش کنم..نادونیه مطلق خودم... اینکه کسی چیزی نیست اما من میخوام اثبات کنم چرااااا هست..و صرفا به اطرافیونم... خیلی تو این مورد خنگ و نادونم...اینارو میگم چون هستما.. کلا عینک خوش بینی میزنم در شناخت اطرافیونم..خیلی بده.. کسی هست مرا یاری کند فک کنم ربطی به موضوع نداشت اما خواستم ی جا بگم خالی شم 3 نقل قول لینک به دیدگاه
قاصدکــــــــ 20,154 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 10 اردیبهشت، ۱۳۹۵ رد یا اثبات هر چیزی میتونه معنیش این باشه که رد یا اثبات خوبیه کسی؟؟؟کلا برام دغدغه شده... اگه اون چیزی که تو نظر من باشه من میتونم نادونی مطلق معنیش کنم..نادونیه مطلق خودم... اینکه کسی چیزی نیست اما من میخوام اثبات کنم چرااااا هست..و صرفا به اطرافیونم... خیلی تو این مورد خنگ و نادونم...اینارو میگم چون هستما.. کلا عینک خوش بینی میزنم در شناخت اطرافیونم..خیلی بده.. کسی هست مرا یاری کند فک کنم ربطی به موضوع نداشت اما خواستم ی جا بگم خالی شم سلام، خب اگر سوالت اينه‌كه : "اثبات خوبي كسي آيا ممكنه دليل بر ناداني اثبات كننده باشه؟" نياز به بحث جامع‌تري داره و ما هنوز اول اين بحثيم. اما سوال بسيار خوب و راه‌گشايي هست و من اجمالاً نظرم دراينباره رو مي‌گم و موضوع رو به بحث خودمون مي‌كشونم تا با ما همراه بشي: بنظرم اگر اثبات‌كننده "نادان" باشه، پس نمي‌تونه "خير" و "شر" چيزي رو به درستي تشخيص بده. و در طرف مقابل اگر كسي بتونه خير يا شر وجود ديگري رو بدرستي تشخيص بده و اثبات كنه، يقيناً "نادان" نيست. حالا بايد ببينيم شما خير وجود افراد رو به درستي تشخيص مي‌دي و اثبات مي‌كني يا نه؟ و اگر بدرستي اثبات مي‌كني؛ اين كارت عين "دانايي" هست. و ميشه اثبات كرد كه كاري كه با دانايي صورت بگيره ممكن نيست نتيجه‌ي "شر" داشته باشه. پس مساله اساسي اين هست كه اولاً "درستي"، يا "نادرستي" چطور تعريف ميشه؟ و بعد اينكه با چه روش‌ها و ملاك‌ها و معيارهايي ميشه درستي يا نادرستي موضوعي رو اثبات كرد؟ آيا مي‌تونيم بگيم درستي هر چيز، اصالت اون هست؟ و منظور از اصالت همون حقيقت اون چيز هست؟ و به عكس، آيا ميشه نتيجه بگيريم حقيقت هرچيز، همون درستي و صحت اصالت و كمالش هست؟ 3 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 11 اردیبهشت، ۱۳۹۵ سلام و تشكر از حضور شما. علاقه، حس برتري جويي، منيت و يا حتي حس همنوع‌دوستي، همگي يك «ميل و كشش دروني براي كشف حقيقت» هستند. همينطور احقاق حق، پي بردن به حقيقت حكم عقل، يا حقيقت نهفته در پس بنيان‌هاي اعتقادي، همه و همه ميلي براي كشف حقيقت هستند. پس شايد با اين جمله من موافق باشيد كه : همه چيز از يك ميل دروني، يك كشش و تمايل به دانستن و «كشف حقيقت» شروع ميشه. سلام و به بحث ما خوش اومدي. به نكته‌ي مهمي اشاره كردي و اون «اهميت حقيقت» هست و تقريباً تعريف خوبي هم دراينباره ارائه دادي. اما براي دقيق‌تر شدن اين تعريف بگذار ببينيم آيا برداشت من از حرفت درست هست يا نياز به اصلاح داره : حقيقت به خودي خود نه فاقد اهميت و نه داراي اهميت هست و در واقع اين ما هستيم كه بسته به نيازهامون براي حقايق مختلف، درجات مختلفي از اهميت قائل ميشيم يا بعبارتي مساله‌ي «اهميت» رو خلق مي‌كنيم. برخي نيازها، نيازهاي اساسي و مشترك در وجود تمام انسان‌هاست و براي پاسخ‌گفتن به اين نيازها، بايد در پي كشف حقايقي بود كه تبعاً از درجه اهميت بالايي هم برخوردار هستند. اما ساير موارد در نظر افراد مختلف، از درجات مختلفي از اهميت برخوردار خواهد بود. ضمن اينكه فعلاً تعريف‌هامون رو با هم به اشتراك مي‌گذاريم، اما حالا نياز به افزودن يك تعريف ديگه هم داريم. سوأل دوم : كلمه‌اي كه حالا تكيه‌ي اصلي حرف ما شد «حقيقت» هست. ما در پي «كشف» حقيقت‌ايم، و براي حقيقت‌هاي مختلف درجاتي از «اهميت» قائل شديم. اما قبل از پيچيده شدن موضوع بگذاريد ببينيم دقيقاً منظور ما از «حقيقت» چي هست؟ با سلام. اگه ممکنه به نظرات هر یک از شرکت کنندگان بصورت جدا جدا جواب بده که امکان نقل قول گرفتنش راحت تر باشه.الان نظرات متو با نظرات شیخ عزیز یکجا نقل قول گرفتی و این مسئله کار رو برام دشوار کرده.چون با تبلت کار میکنم و برام خیلی سخته که اینا رو جدا بکنم و سهم خودم رو جواب بدم.مرسی 3 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 11 اردیبهشت، ۱۳۹۵ سلام و تشكر از حضور شما. علاقه، حس برتري جويي، منيت و يا حتي حس همنوع‌دوستي، همگي يك «ميل و كشش دروني براي كشف حقيقت» هستند. همينطور احقاق حق، پي بردن به حقيقت حكم عقل، يا حقيقت نهفته در پس بنيان‌هاي اعتقادي، همه و همه ميلي براي كشف حقيقت هستند. پس شايد با اين جمله من موافق باشيد كه : همه چيز از يك ميل دروني، يك كشش و تمايل به دانستن و «كشف حقيقت» شروع ميشه. [/color] اجازه میخوام که دو تا موضوع مختلف رو در همینجا توضیح بدهم تا شاید فتح بابی باشه برای ادامه گفتگو , که بدون تذکر این دو نکته , من نمیتونم تو گفتگو های شما شرکت کنم . علتش هم اینه که : 1- مشکل بزرگی که من هنگام هم اندیشی با شما برام پیش میاد اینه که , روش کار شما با سلیقه بحث ها هماهنگ نیست. یعنی شما روی موضوع خاصی که توافق میکنیم تا گفتگو کنیم , در ادامه روند گفتگو , مباحثی رو بعنوان اثبات موضوع مطرح میکنید که رمزگشایی از این مباحث جدیدی که شما میآرید , خودش باعث میشه که مبانی و موارد متعددی رو هم بجای بحث در مورد موضوع اصلی به میون بکشیم که اگه بخواهیم اینطوری پیش بریم ممکنه سرنخ رو طوری گم بکنیم که منجر به گم شدن خودمونم بشه . یعنی شما بجای اینکه موضوع رو بشکافید , موضوعات دیگری رو که برای شکافتن موضوع اول مطرح میکنید , بقدری کش داده و به دیگر مباحث ربط میدهید که تمرکز من برای زوم کردن روی موضوع اول بکلی بهم میریزه و حکایت ستون حنانه پیش میاد. ( ستون حنانه و گفتگوی رسول خدا در مثنوی منظورم هست ) . نکته مهم : من عمدا اون ستون حنانه رو مثال زدم که به شما عرض کنم که منظورم چیه . یعنی همان کاری رو انجام دادم که انجام اون توسط شما رو بهش معترض بودم و اینو عمدا انجام دادم که مطلب جا بیفته . نکته دوم هم اینه که : شما هر بار که ما جواب میدهیم , خلاصه جواب ما رو در قالب یک خط و البته با برداشت خودتان مینویسید و شروع میکنید به جواب دادن به اون یک خطی که تصورات خود شما از اون جواب ما بوده و الی آخر . بخاطر همین دو تا اشکال اساسی , من با وجود اینکه خیلی دوست دارم تو مباحث شما شرکت کنم , مجبور میشم که در عین علاقه مندی کنار بکشم , و ادامه ندهم , چون موضوع اصلی فراموش میشه و فرعیاتی که به موضوع اصلی ربط دارند , بقدری کش داده میشن که همه چی بی مفهوم میشه و امکان نتیجه گیری رو غیر ممکن میکنه. :icon_gol::icon_gol 3 نقل قول لینک به دیدگاه
قاصدکــــــــ 20,154 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 11 اردیبهشت، ۱۳۹۵ اجازه میخوام که دو تا موضوع مختلف رو در همینجا توضیح بدهم تا شاید فتح بابی باشه برای ادامه گفتگو , که بدون تذکر این دو نکته , من نمیتونم تو گفتگو های شما شرکت کنم . علتش هم اینه که : 1- مشکل بزرگی که من هنگام هم اندیشی با شما برام پیش میاد اینه که , روش کار شما با سلیقه بحث ها هماهنگ نیست. یعنی شما روی موضوع خاصی که توافق میکنیم تا گفتگو کنیم , در ادامه روند گفتگو , مباحثی رو بعنوان اثبات موضوع مطرح میکنید که رمزگشایی از این مباحث جدیدی که شما میآرید , خودش باعث میشه که مبانی و موارد متعددی رو هم بجای بحث در مورد موضوع اصلی به میون بکشیم که اگه بخواهیم اینطوری پیش بریم ممکنه سرنخ رو طوری گم بکنیم که منجر به گم شدن خودمونم بشه . یعنی شما بجای اینکه موضوع رو بشکافید , موضوعات دیگری رو که برای شکافتن موضوع اول مطرح میکنید , بقدری کش داده و به دیگر مباحث ربط میدهید که تمرکز من برای زوم کردن روی موضوع اول بکلی بهم میریزه و حکایت ستون حنانه پیش میاد. ( ستون حنانه و گفتگوی رسول خدا در مثنوی منظورم هست ) . نکته مهم : من عمدا اون ستون حنانه رو مثال زدم که به شما عرض کنم که منظورم چیه . یعنی همان کاری رو انجام دادم که انجام اون توسط شما رو بهش معترض بودم و اینو عمدا انجام دادم که مطلب جا بیفته . نکته دوم هم اینه که : شما هر بار که ما جواب میدهیم , خلاصه جواب ما رو در قالب یک خط و البته با برداشت خودتان مینویسید و شروع میکنید به جواب دادن به اون یک خطی که تصورات خود شما از اون جواب ما بوده و الی آخر . بخاطر همین دو تا اشکال اساسی , من با وجود اینکه خیلی دوست دارم تو مباحث شما شرکت کنم , مجبور میشم که در عین علاقه مندی کنار بکشم , و ادامه ندهم , چون موضوع اصلی فراموش میشه و فرعیاتی که به موضوع اصلی ربط دارند , بقدری کش داده میشن که همه چی بی مفهوم میشه و امکان نتیجه گیری رو غیر ممکن میکنه. :icon_gol::icon_gol به واقع من بسيار دوست دارم كه شما و همه اعضا در بحث شركت كنيد. و البته به اين علت كه واقعا علاوه بر بحث، با ذهني خالي از پيش‌داوري به حرف‌ها و روند گفتگويمون "فكر" ميكنم و اين هم‌انديشي براي خود من حائز ارزش و راهگشا هست. اما از اونجايي كه ما در حال "گفتگو" در تالار "فلسفه" هستيم، بنابراين بايد از روش‌هاي فلسفلي براي تفكر و گفتگو بهره ببريم. و واقعيتش من چندان ايده‌اي جز همين راهي كه در پيش گرفتم ندارم وقتي ناصر يا شما صحبت از كشف حقيقت و اهميت حقيقت مي‌كنيد، چطور مي‌تونم بدون پرسيدن اينكه "منظور شما از حقيقت چي‌هست؟" به گفتگو ادامه بدم؟ اينكه گفتيد اينكار باعث كش دادن و طول كشيدن تا رسيدن به مطلوب ميشه رو قبول دارم. ممكنه اين راه بسيار كند باشه، اما دو نكته در دفاع از اين روش مي‌تونم بيان كنم : اول اينكه وقتي ما به‌طور دقيق موضوع و مفاهيم مورد نظر رو تقسيم بندي و "شفاف سازي" كرديم، ادامه‌ي بحث راحت‌تر و روان‌تر ميشه و مهم‌تر اينكه اينكار ما رو از خطاهاي بزرگ در آينده مصون مي‌داره. و دوم اينكه: در فلسفه اساساً خود خردورزي و فلسفه‌انديشي هست كه بسيار حائز اهميته و بنظر من حتي اگر يك‌سال هم ما در اين تاپيك گفتگو كنيم و به جواب نهايي شده و قطعي‌اي نرسيم، كار بيهوده‌اي نكرديم و خود اين يك‌سال جستجوي حقيقت و انديشه‌ورزي مهم و پرورنده است. اما گذشته از دفاعيات من، حوصله و همراهي شما هم قطعاً حق مسلمي هست كه داريد، و در يك كفه‌ي برقراري اين معادله قرار داره. و از اونجايي كه من بتنهايي نمي‌تونم گفتگويي داشته باشم، حضور يا عدم حضور شما بسيار تعيين كننده است. و اما درباره اينكه من هربار برداشت خودم از گفته شما رو مي‌نويسم تا شما تاييد يا اصلاح بكنيد، بايد بگم، آيا اين همون الگورتيمي نيست كه ذهن همه ما در هر گفتگو اون رو بكار مي‌بره؟ من براي اينكه هيچ نقطه‌ي ابهامي در گفتگوي ما نمونه و البته همه در راستاي بحث حركت كنيم فقط به ذهن خودم اكتفا نمي‌كنم و چكيده و عصاره‌ي حرف شما رو بيرون مي‌كشم (لپ كلام) و به خود شما نشون مي‌دم و از شما براي تاييد يا اصلاح كردنش درخواست ياري ميكنم. مثلاً وقتي شما 9 مورد مختلف رو بعنوان جواب سوال اول طرح كرديد، من دو راه داشتم، يا بايد تك تك موارد شما رو باز مي‌كردم و روي اونها بحث مي‌كرديم، يا به ريشه‌ي اصلي هر 9 مورد اشاره مي‌كردم و روي اون صحبت مي‌كردم. و من براي اينكه از بحث دور نشيم راه دوم رو انتخاب كردم. و باور كنيد براي اينكار، اينجا پشت كامپيوتر، 9 موردي كه گفتيد رو روي كاغذ نوشتم و بعد سعي كردم موارد مرتبط رو در زير هم بنويسم و بعد از خلاصه‌سازي به اين نتيجه رسيدم كه همه اينها مشتركاً "يك ميل به كشف حقيقت" هستند. و بعد از شما درباره اين برداشت سوال كردم. و اما حالا از شما مساعدت مي‌طلبم تا اگر روش مناسب‌تري براي اين گفتگو داريد اعلام كنيد تا چنانچه مقدور بود به اون شيوه بحث رو ادامه بديم. من هم جداً خوشحال مي‌شم اگر روش بهتري ياد بگيرم كه موجب كسالت مخاطبم نشه :icon_gol: 4 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 11 اردیبهشت، ۱۳۹۵ اینو راجع به جواب شما عرض میکنم . نخواستم نقل قول بگیرم تا کار راحت باشه. در مباحث فلسفی از کل به جزء میرن تا موضوع کاملا شکافته شده و فهمیده تر بشه.در حالی که شما اون 9 موردی رو که من عرض کردم ، که جزء بودند ، با قراردادن در داخل عبارت ، میل درونی برای کشف حقیقت ، به کل تبدیل کردید و خود میل ، حقیقت و علت گرایش انسان به اون میل را هم توضیح ندادید. خوب ممکنه یکی هم پیدا بشه که بجای اون عبارت شما این جمله رو استنتاج کنه ، میل درونی برای کمال یابی ،...، یا مثلا ، میل ناخواسته جهت پیروی از امیال نفسانی و دهها عبارت دیگه که بجای اون جمله شما میشه قرارشون داد.پس میبینید که روش شما نمیتونه یه روش اصولی و منطبق با همان معنایی باشه که منظور من بوده. حالا این یه بخش از اشکال کار بنظر من هست ، شما رو این بخش فکراتونو بکنین و جواب بدین تا من برم روبحث اون ایراد و اشکال بعدی که گرفته بودم. 3 نقل قول لینک به دیدگاه
قاصدکــــــــ 20,154 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ در مباحث فلسفی از کل به جزء میرن تا موضوع کاملا شکافته شده و فهمیده تر بشه.در حالی که شما اون 9 موردی رو که من عرض کردم ، که جزء بودند ، با قراردادن در داخل عبارت ، میل درونی برای کشف حقیقت ، به کل تبدیل کردید و خود میل ، حقیقت و علت گرایش انسان به اون میل را هم توضیح ندادید. نكته همينجاست و جواب ايرادي كه اشاره مي‌كنيد، داخل حرف خود شماست. قبل از هرچيز بايد يك "كل" داشته باشيم، و بعد با شكافتن اين كل، تك تك "اجزا" رو باحوصله مورد دقت و بررسي قرار بديم تا موضوع بدرستي فهم بشه. من مي‌پرسم چه چيزي ما رو به تحقيق براي رد يا اثبات چيزي وا مي‌داره؟ و شما در جواب به جاي ارائه‌ي «يك كل»، 9 «جز» ارائه مي‌كنيد. بنابراين، اگر ايرادي دراينباره (رعايت نكردن سلسه مراتب بحث) وارد باشه، بر شما خواهد بود. خوب ممکنه یکی هم پیدا بشه که بجای اون عبارت شما این جمله رو استنتاج کنه ، میل درونی برای کمال یابی ،...، یا مثلا ، میل ناخواسته جهت پیروی از امیال نفسانی و دهها عبارت دیگه که بجای اون جمله شما میشه قرارشون داد.پس میبینید که روش شما نمیتونه یه روش اصولی و منطبق با همان معنایی باشه که منظور من بوده. ميل دروني براي كمال‌يابي، يا ميل ناخواسته براي پيروي از كشش‌هاي نفساني، يا هريك از اون 9 مورد ديگه كه اشاره كرديد هم به‌هرحال "ميلي دروني براي كشف حقيقت" هستند. اما هريك به انگيزه‌ي ظاهري متفاوتي. پس حالا باتوجه به حرف خود شما آيا بهتر نيست به جاي اينكه درگير ظاهر متفاوت اين چندين جواب مفروضي كه تا الان ارائه كرديد، و بقول شما دهها ظاهر مختلف ديگه‌اي هم كه ممكنه داشته باشند، به صورت منظم و فلسفلي، ابتدا از «كل»ي كه همه اينها رو در برميگيره شروع كنيم؟ و اين دقيقا همون كاري بود كه من سعي داشتم انجام بديم. چون به سادگي ميشه اثبات كرد كه كار دوم محال هست،زيرا همونطور كه گفتيد جواب‌ها نامحدود خواهد بود،پس اينكار نتيجه‌اي نخواهد داشت ( و در زمان محدود عمر ما ممكن نخواهد شد) فكر ميكنم حالا مي‌تونيم درباره تعيين يك «كل مناسب» براي شروع بحث، تبادل نظر كنيم ( البته من نظر خودم رو قبلا نوشتم: "ميلي دروني براي كشف حقيقت" ) 4 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ میل درونی برای کشف حقیقت خوب ، حالا بیایم ببینیم خود حقیقت که میگیم ، معنیش چیه ؟ بهتره شما شروع کنید تا ما هم پی بگیریم. 3 نقل قول لینک به دیدگاه
S.F 24,931 اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ ببخشید وسط بحث اومدم. نکته ای ک جا افتاده اینکه بسته ب عینک ما، جواب این سوال متفاوت ه! مثلا یک فرگشت سناش بیاد بگه نه. اینها از دوران پدران ما بوده و چنان و چنان. *اما من چند وقتی میشه ب این نتیجه رسیدم ک یک علم کل گر باید وجود داشته باشه. نوعی شهود شاید! اگر جواب خود من رو بخایید. طبیعا اجداد ما از رویدادهای جدید فراری بودن. دنبال بقا بودن! میل جاودانگی! چرا؟ چون اون رو زیبا می دونستن.چرا زیبا؟ ب دلایلی ک دیگ دور میشیم. یافتن حقیقت همیشه بیخطر نیست. " آن یار کز او گشت سر دار بلند ---- جرمش آن بود که اسرار هویدا می کرد" پس واقعا چرا؟ ب صورت خیلی کلی میشه بگیم "احساس نیاز" ؟ اگر کمی دقت کنین، فقط داریم با کلمات بازی می کنیم :icon_pf (34): وقتش نیست برگردیم به * ؟ یک ریسمان در هم تنیده رو نمی تونیم از هم جدا کنیم؛ مگر کل ریسمان رو ببنیم. تازه شاید اون موقع هم نشه. چون باز اول و اخرش رو نمی بینیم. ما درون ریسمان در هم تنیده تاریکی زندگی می کنیم. مثال فیل و اتاق تاریک . بگذریم. حس میکنم سوال اصلی تحقیق گنگ ه. اما این بحث ها باعث شد حداقل بفهمیم پایه بحث ما کجاست. ب نظر میاد سوال فکور چایه خوبی برای بحث باشه. واقعا حقیقت چیه؟ زیبایی؟ خوب. زیبایی چیه ؟ برنگردیم ب * کار سختی ه. انصافا بدون راهبری شما، در توان من ک نیست. 3 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ ببخشید وسط بحث اومدم.نکته ای ک جا افتاده اینکه بسته ب عینک ما، جواب این سوال متفاوت ه! مثلا یک فرگشت سناش بیاد بگه نه. اینها از دوران پدران ما بوده و چنان و چنان. *اما من چند وقتی میشه ب این نتیجه رسیدم ک یک علم کل گر باید وجود داشته باشه. نوعی شهود شاید! اگر جواب خود من رو بخایید. طبیعا اجداد ما از رویدادهای جدید فراری بودن. دنبال بقا بودن! میل جاودانگی! چرا؟ چون اون رو زیبا می دونستن.چرا زیبا؟ ب دلایلی ک دیگ دور میشیم. یافتن حقیقت همیشه بیخطر نیست. " آن یار کز او گشت سر دار بلند ---- جرمش آن بود که اسرار هویدا می کرد" پس واقعا چرا؟ ب صورت خیلی کلی میشه بگیم "احساس نیاز" ؟ اگر کمی دقت کنین، فقط داریم با کلمات بازی می کنیم :icon_pf (34): وقتش نیست برگردیم به * ؟ یک ریسمان در هم تنیده رو نمی تونیم از هم جدا کنیم؛ مگر کل ریسمان رو ببنیم. تازه شاید اون موقع هم نشه. چون باز اول و اخرش رو نمی بینیم. ما درون ریسمان در هم تنیده تاریکی زندگی می کنیم. مثال فیل و اتاق تاریک . بگذریم. حس میکنم سوال اصلی تحقیق گنگ ه. اما این بحث ها باعث شد حداقل بفهمیم پایه بحث ما کجاست. ب نظر میاد سوال فکور چایه خوبی برای بحث باشه. واقعا حقیقت چیه؟ زیبایی؟ خوب. زیبایی چیه ؟ برنگردیم ب * کار سختی ه. انصافا بدون راهبری شما، در توان من ک نیست. مشکل ما هم تو این بحث همینه، شما میگید واقعا حقیقت چیه ؟ بعد با علامت سئوال میپرسید .زیبایی؟ بعد دوباره میپرسید ، زیبایی چیه؟ بعد هم میگید کار سختیه. این شکلی درست نیست.یعنی تا زمانی که به حواب خودمون یقیین پیدا نکردیم نباید چیزی در موردش بگیم.وقتی میگید زیبائیه . باید اثباتش بکنید.و الی آخر ******** ببینید ، یه موتوری ده اسب بخار قدرت داره و یه موتور دیگه بیست اسب ، اینا رو بهش میگن اختلاف در بعد گوهری اما خود حقیقت نیرو چقدر قدرت داره یا خود نیرو چقد قدرته؟ ، اینو بهش میگن اختلاف در بعد جوهری. البته تفاوت رتبی موجب اختلاف گوهری و جوهری نیست ، فعلا مشکلی که باید بین ما حل بشه اینه که خودمونو مقید بکنیم که هر حرفی یا معنیی که بکار میبریم باید اثباتش کنیم ، بعد جلوتر بریم. برای فهمیدن ناآگاهی نیازمتد آگاهی هستیم .و این آگاهی بدست نمیاد مگر اینکه بدرستی بتونیم طرح مسئله بکنیم و سعی کنیم بدرستی هم اون مسئله رو بشکافیم. خوب حالا نکته سر سطر، حقیقت معنیش چیه؟ حقیقت را میشود تعریف کرد ولی نمیتوان فهمید.چون فهمیدن ، فهمیدن سخته. حقیقت شیئ نیست. حقیقت مفهومی از عالم معنی است و بسته به جایگاهی که برایش در نظر میگیریم ، میتواند تعریف شود.همچنانکه یک درخت به اندازه توانش میتواند میوه بدهد ، انسان هم دارای قابلیت معینی است و بیش از آن را نمتواند که باشد، پس بیائیم حقیقت را از یعد توان درک انسانی مون معنی کنیم.یعنی تعریفی که پشتوانه نظری داشته باشه.پس تعریف من این میشه ، حقیقت جوهر راستی و درستی است. 3 نقل قول لینک به دیدگاه
قاصدکــــــــ 20,154 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ با توضيحات فكور موافقم. در اين مسير بايد آهسته و با نهايت دقت گام برداريم. همونطور كه گفتيد، ما الان در دومين سوال هستيم : حقيقت چيست؟ و بنظر اين مهم‌ترين سوال دو هزار سال تاريخ فلسفه بوده، پس آماده باشيم كه ممكنه تا رسيدن به تعريف مقبول، بارها و بارها تعريف‌هايي كه مي‌كنيم رو اصلاح كنيم يا خط بزنيم. اولين تعريف رو فكور ارائه كرد: حقیقت، جوهر راستی و درستی است. فكر ميكنم شروع بسيار خوبيه و بنظرم در تكميل و اصلاحش بكوشيم. تذكر شماره 1 : قبل از ادامه كار از اين تله برحذر باشيد. (چنانچه به نوشته‌ي زير توجه نكنيد شما در يك دور باطل سرگردان خواهيد شد.) وقتي تعريف "حقيقت، جوهر راستي و درستي است." رو در ذهنم مزه‌مزه ميكنم، اولين سوالي كه برام ايجاد ميشه اينه كه منظور از "جوهر يك چيز" چي هست؟ اگر جواب بديم "جوهر هرچيز، اصل اون چيز هست"، باز سوال ميشه "اصل يك چيز چي هست؟" و اگر بگيم "اصل هرچيز، حقيقت اون چيز هست" دچار دور و سردرگمي ميشيم. اينجاست كه تذكر سجاد رو به ياد مياريم كه مي‌گفت مبادا درگير بازي كلمات بشيد. با اين حساب آيا امكان رسيدن به يك تعريف قابل فهم وجود داره يا خير؟ براي رسيدن به جواب اين سوال مثالي مي‌زنم : اگر همين روش سوال‌هاي متوالي رو براي پي بردن به معني يك واژه در يك فرهنگ لغت دنبال كنيد خواهيد ديد كه باز هم دچار سردرگمي و دور مي‌شيد. شما دنبال تعريف واژه "سهل" هستيد، و با واژه "آسان" مواجه مي‌شيد. باز دنبال تعريف واژه "آسان" هستيد و با واژه "ساده" مواجه مي‌شيد. به سراغ تعريف "ساده" كه مي‌رويد باز با "سهل" روبرو خواهيد شد! توجه كنيد كه اين چيز عجيبي نيست، چرا كه تمام تعاريف ما متكي بر هم هستند و امكان نداره به يك تعريف محض و غيرقابل تجزيه برسيم. اما اين موضوع دليل بر اين نيست كه دست از تعريف كردن بكشيم، بلكه فقط بايد تا جايي پيش بريم كه به يك تعريف شفاف و قابل فهم برسيم و بعد از اجماع نظر بحث رو ادامه بديم. بنابراين شايد به خاطر نارسا بودن و محدوديت كلمات، در ادامه‌ي بحث، مجبور به مترادف قرار دادن چندين و چند كلمه‌ي مختلف براي حقيقت، جوهر يا ... بشيم و اين اشكالي نداره ( چه اينكه شايد خود واژه "حقيقت" بزرگترين واژه‌اي باشه كه بايد در راس تمام تعاريف مثبت (فضايل) قرار بگيره) 3 نقل قول لینک به دیدگاه
قاصدکــــــــ 20,154 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ بسيار خوب؛ گفتيم: حقيقت، جوهر راستي و درستي هست. راست بودن، يعني اصل بودن. يعني اصيل بودن. يعني درست بودن. و درست بودن، يعني درست همون چيزي كه بايد بود، بودن. يعني كامل كامل و بدون نقص بودن. پس حقيقت، عين درستي و كمال هست. و هرجا كه درستي و راستي و كمال باشه، ديگه "چرا" وجود نداره، چون هر سوال از يك نقطه‌ي تاريك مياد، اما حقيقت يعني درست شدن و كامل شدن پازل، يعني هيچ نقطه‌ي مبهمي باقي نيست. يعني : حقيقت جواب تمام "چرا"ها ست. حقيقت پاسخ هر سوالي كه فكر كنيد هست. يعني اگر به حقيقت برسيم، تمام روابط و چراها بر ما روشن ميشه و همه‌ي علت ها رو اونجا به وضوح مي‌بينيم. پس احتمالا به من اجازه مي‌ديد اينطور تعبير كنم كه : حقيقت نوري هست كه همه‌جا رو روشن مي‌كنه و هيچ نقطه‌ي تاريكي نمي‌گذاره. اما حالا سوال سوم ايجاد شده: گفتيم «حقيقت» پاسخ «تمام سوال‌ها» ست، پس آيا بايد نتيجه بگيريم كه در تمام جهان فقط يك حقيقت وجود داره؟ يا اينكه ميشه اثبات كرد حقيقت واحد نيست، بلكه بي‌نهايت حقيقت داريم؟ 1 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ بسيار خوب؛ گفتيم: حقيقت، جوهر راستي و درستي هست. راست بودن، يعني اصل بودن. يعني اصيل بودن. يعني درست بودن. و درست بودن، يعني درست همون چيزي كه بايد بود، بودن. يعني كامل كامل و بدون نقص بودن. پس حقيقت، عين درستي و كمال هست. و هرجا كه درستي و راستي و كمال باشه، ديگه "چرا" وجود نداره، چون هر سوال از يك نقطه‌ي تاريك مياد، اما حقيقت يعني درست شدن و كامل شدن پازل، يعني هيچ نقطه‌ي مبهمي باقي نيست. يعني : حقيقت جواب تمام "چرا"ها ست. حقيقت پاسخ هر سوالي كه فكر كنيد هست. يعني اگر به حقيقت برسيم، تمام روابط و چراها بر ما روشن ميشه و همه‌ي علت ها رو اونجا به وضوح مي‌بينيم. پس احتمالا به من اجازه مي‌ديد اينطور تعبير كنم كه : حقيقت نوري هست كه همه‌جا رو روشن مي‌كنه و هيچ نقطه‌ي تاريكي نمي‌گذاره. اما حالا سوال سوم ايجاد شده: گفتيم «حقيقت» پاسخ «تمام سوال‌ها» ست، پس آيا بايد نتيجه بگيريم كه در تمام جهان فقط يك حقيقت وجود داره؟ يا اينكه ميشه اثبات كرد حقيقت واحد نيست، بلكه بي‌نهايت حقيقت داريم؟ يا اينكه ميشه اثبات كرد حقيقت واحد نيست، بلكه بي‌نهايت حقيقت داريم؟ به نظر من : حقیقت جوهری نمیتونه واحد باشه چون در عدد خلاصه نمیشه ولی حقیقت نظری میتونه بی نهایت تا باشه . 1 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ حقيقت نوري هست كه همه‌جا رو روشن مي‌كنه و هيچ نقطه‌ي تاريكي نمي‌گذاره. اما حالا سوال سوم ايجاد شده: گفتيم «حقيقت» پاسخ «تمام سوال‌ها» ست، پس آيا بايد نتيجه بگيريم كه در تمام جهان فقط يك حقيقت وجود داره؟ منظور از تمام جهان که میگید , کدوم جهان ؟ آیا کاینات رو هم در نظر میگیرید؟ 1 نقل قول لینک به دیدگاه
fakur1 10,129 اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ بسيار خوب؛ حقيقت نوري هست كه همه‌جا رو روشن مي‌كنه و هيچ نقطه‌ي تاريكي نمي‌گذاره. [/color] بقول شما : حقيقت جواب تمام "چرا"ها ست. حقيقت پاسخ هر سوالي كه فكر كنيد هست. يعني اگر به حقيقت برسيم، تمام روابط و چراها بر ما روشن ميشه و همه‌ي علت ها رو اونجا به وضوح مي‌بينيم. اولا اگر به حقیقت برسیم دیگر جای هیچ سئوالی باقی نمیماند. ولی مقدار وضوح دیدنمان جای تامل داره . هر انسانی وسعت دیدش فرق داره . به هر مقداری که به کمال گرائی نزدیک شده باشیم به همان اندازه هم میتوانیم حقیقت را درک کنیم یا ببینیم. البته بخشی از حقیقت محض قابل دیدن نیست و قوه ادراکی دیگری برای درک کردنش لازمه 1 نقل قول لینک به دیدگاه
قاصدکــــــــ 20,154 مالک اشتراک گذاری ارسال شده در 12 اردیبهشت، ۱۳۹۵ يا اينكه ميشه اثبات كرد حقيقت واحد نيست، بلكه بي‌نهايت حقيقت داريم؟به نظر من : حقیقت جوهری نمیتونه واحد باشه چون در عدد خلاصه نمیشه ولی حقیقت نظری میتونه بی نهایت تا باشه . درود بر شما تقسيم‌بندي «حقيقت» به دو نوع "جوهري" و "نظري" كار شايسته‌اي بود و قبل از پاسخ دادن به سوال سوم، معرفي و تعيين دقيق اين دو لازم هست. اينطور بنظر مي‌رسه كه منظور از «حقيقت نظري»، نزول معنا از حالت كلي و جايگاه رفيع‌ش، به قالب‌هاي مختلفي هست كه در عمل و در زندگي روزمره با اونها سر و كار داريم. مثلاً حقيقت يك حادثه كه پليس در پي كشف اون هست. يا حقيقت يك ادعاي علمي كه دانشمندي در پي اثباتش هست و يا حقيقت حرفي كه كسي به ديگر مي‌زنه و يا.... بنابراين درباره اين نوع از حقايق شما درست مي‌گيد. و ما ممكنه بي‌نهايت سوال و بي‌نهايت پاسخ (يعني بي‌نهايت حقيقت) داشته باشيم. اما منظور از «حقيقت جوهري» چي هست؟ من فكر ميكنم ازاونجايي كه ما در يك "دنياي مشترك" زندگي مي‌كنيم و دائما با تمام جهان (منظورم كل كائنات هست) در ارتباط و تعامليم، لاجرم بايد يك "مساله‌ِي مشترك" خيلي بزرگ هم داشته باشيم. بنابراين، انتظار ميره كه در پاسخ به اين مساله يك "حقيقت مشترك" بزرگهم وجود داشته باشه كه در صورت رسيدن به اون حقيقت، هزاران مساله‌ي جزئي (حقايق نظري) هم همزمان پاسخ داده ميشه و هيچ نقطه‌ي تاريكي باقي نمي‌مونه. به بيان ديگه، همه‌ي ما مشتركاً در "يك هزارتو" هستيم. بنابراين بايد "يك راه مشترك" هم وجود داشته باشه، كه در صورت مشخص شدن، كل هزارتو حل ميشه. و اين حقيقت بزرگ و يكتا، حقيقت جوهري، يا همون اصل حقيقت كه تعريف كرديم هست. و بنابراين، ادعا ميكنم كه: «حقيقت يكتا ست.» واونچه كه ما بعنوان "حقيقت نظري" تعريف كرديم، در واقع "حقيقت" نيست، و فقط در بهترين حالت ممكنه "جز بسيار كوچكي از حقيقت" باشه. و گواه اين مدعا اينكه: در اين نوع حقيقت(نظري)، اين ما هستيم كه حدود حقيقت رو تعيين مي‌كنيم و در واقع ما هستيم كه "فكر مي‌كنيم كه اونچه كه يافتيم حقيقت" هست. در حاليكه شايد اصلاً اينطور هم نباشه! مثلا قاضي‌اي رو تصور كنيد كه گمان مي‌كنه حقيقت يك پرونده رو كشف كرده، در حالي كه اشتباه مي‌كنه و حقيقت رو كشف نكرده، يا حداقل همه‌ي حقيقت رو دراونباره كشف نكرده. مثلا يك نفر كسي رو كشته. شايد هزار عامل پشت پرده از جمله : بدي آب و هوا در اون روز، شكايت صاحبخونه و تعويق افتادن اجاره منزل، عابر پياده‌اي كه در چشم‌هاي اين فرد خيره شده و اعصابش رو خوردتر كرده، چاله‌اي كه پاش در اون گير كرده، تيتر دروغيني كه در روزنامه ديده و عصباني شده و به نويسندنش فحش داده و صدها عامل ريز ديگه كه از چشم‌هاي قاضي دور مونده و همه قسمتي از حقيقت بزرگ هستند رو بشه عنوان كرد. اما قاضي طبق شواهد (يعني با محدوده‌اي كه براي كشف حقيقت نظري تعيين كرده) حقيقت رو اين مي‌بينه كه يك نفر كسي رو كشته و حكم اينه : اعدام! پس نميشه حقيقت نظري رو بعنوان حقيقت قبول كرد. چون حتي در بهترين حالت هم با تعريف حقيقت (كه درستي تمام و كمال و بي ابهام بود) تفاوت داره. در واقع حقيقت نظري، هيچ‌وقت كامل نيست، پس حقيقت نيست. و باز بايد گفت : يك حقيقت بيشتر وجود ندارد. 1 نقل قول لینک به دیدگاه
ارسال های توصیه شده
به گفتگو بپیوندید
هم اکنون می توانید مطلب خود را ارسال نمایید و بعداً ثبت نام کنید. اگر حساب کاربری دارید، برای ارسال با حساب کاربری خود اکنون وارد شوید .